Alejandro Castillejo-Cuéllar’s lecture explores how socio-political injuries in the national context and history of Colombia's armed conflict are simultaneously located across multiple faultlines of place, time and space. September 2014.
Transcript:
>> Hello everybody. Good afternoon and welcome. I'm Susan Collins, the Joan and Sanford Weill Dean here at the Gerald R. Ford School of Public Policy. And it's really a delight to welcome you here for the first policy talks at the Ford School lecture for this which is our 100th year. We are very honored to be joined today by Alejandro Castillejo-Cuellar and it's a great pleasure for us to have him here. He has traveled from his post as the Chair of the Department of Anthropology at Universidad de los Andes in Bogota, Colombia to deliver today's lecture. And bienvenido [inaudible]. My Spanish used to be better, I would say.
>> OK.
>> And so, excuse my mispronunciations if so, but we're delighted to have you here. Welcome.
>> Thank you.
[ Applause ]
>> Well I had the opportunity to introduce Alejandro more fully in just a moment but I did want to just give a couple of minutes on how special it is and how remarkable it is to have him here in particular for this first policy talks during our centennial year. For the past 100 years, our school has trained students to train--to study local as well as global issues. And as you may not know, our first international students matriculated in 1925. One of them was from the Philippines and two of them were from China. Sometimes I do wonder as we think a lot about our community now today, I do wonder what they're experience was like and how they felt being part of our very closely connected small community as few of a very small international student group. But they did come and they studied and they graduated and I hope they made some wonderful friendships along the way. After they graduated, they went back to their home countries to serve the public. One of them went on to represent his district in the national legislature, another one served as a mayor of a vibrant economic trading port. Well, these days as you can see, we're much, much more diverse and we're really proud of our diversity. Our public policy students hail from 14 different nations at the moment and they enrich our program in so many ways with their perspectives, their personal experiences, their passions, and all that they bring to the Ford School. About a quarter of Ford School students intern outside of the United States each year and about another 20 percent intern with the US base organizations that deals with international issues. And I can say that it is in many ways truly, a much, much more global community and I hope a more welcoming community with far more understanding of international issues and a deep thirst to understand those issues better. And so, we've really been enthusiastically awaiting Alejandro's visit and this lecture this afternoon. I should mention that his visit would not have been possible without the tireless work of our friend and colleague, Yazier Henry who is here with us in the front, who is an eminent human rights scholar of course in his own right who came here to the Ford School and has--from South Africa and he's been part of our community since 2007. I should also mention that today's policy talks is named for Joshua Rosenthal. Joshua is a 1979 graduate of the University of Michigan. He spent his senior year here at our school before going on to earn a masters in public policy from Princeton. Joshua's passionate about world affairs and he worked in the field of international finance. He died in the attacks on the World Trade Center on September 11th in 2001. Joshua's mother Marilynn Rosenthal was a long time Michigan faculty member and it was very important for her to shape positive meaning out of what happened on 9/11. And to honor her son's optimism about the world and his understanding of how mutual understandings, dialogue, and analysis can improve communities both in United States and beyond our boarders and that really was where this lecture series was born. Marilynn and others established the Josh Rosenthal Education Fund which enables the Ford School to encourage new and deeper understandings of international issues. I know that Josh's aunt Mary Burke is here in the audience today and we're delighted to have her with us. And Josh's cousin Suzanne Waller [assumed spelling] is watching the event via live web stream. So, we're very grateful for your family's ongoing support and it's really truly an inspiration for us. Thank you very much.
[ Applause ]
Marilynn Rosenthal died in 2007 but I know she would have been so pleased to see the Ford School welcome world renowned international human rights scholar, Alejandro Castillejo-Cuellar. Referring to him as world renowned is not just honorific. He has taught in many prominent universities in the United States, in Europe, in the Middles East and Latin-America and in Africa. And so, he's really been engaged in communities all over the world. In 2006, he was awarded the Stanley Diamond Memorial Award in Social Sciences. And in 2010, the Angel Escobar Foundation Award in the Social Sciences. His research interest focus on the anthropology of violence and his expertise in this difficult area has been sought by several world governments. In 2002, he was a consultant to the Peruvian truth and reconciliation commission and in 2010, to the Colombian National Commission for Reparation and Reconciliation and The Historical Memory Group. He was also charged with the task of writing the official proposals on behalf of the national conference of victims of forced disappearances to the peace processes in Havana. And his extraordinary work with communities' testimonies to violence in Colombia and abroad and formed the lecture that we will hear today. He expressed his eagerness to take questions from the audience following his remarks and at around 4:40, our staff will be walking through the isles to collect the cards, I hope that all of you received a card and encourage you to put questions that you have for Alejandro to be picked up there. Yazier Henry will select questions along with two of our students, Patricia Padilla and Juliana Pino, so welcome to them as well. Both Patricia and Juliana have lived and studied in Colombia which is our speaker's home and will help to facilitate the Q&A session. If you're watching online, please submit your questions via Twitter and use the hashtag policy talks. And so, with no further ado, please join me in welcoming Alejandro to the podium.
[ Applause ]
Oops.
>> It looks like--Hello. Well, good evening to everyone. I want to thank--first of all I want to thank the organizers, Dean Collins. My colleague and friend, Yazier Henry whom I know for some time now and I'm happy to as we say recognize and acknowledge this friendship of intellectual character as well. And the school in general for the opportunity to talk and to be honored to be here as well. It's been a while since I have--since I spoke English last time, so please excuse my--yeah, my accent. I mean, I'm not anymore ashamed of my accent but sometimes I just. So, for today I had this kind of question, I was thinking what could I bring to this table when I have the--when the problems in Colombia can be so complex and the history is going to be so interesting as well. I understand that not everybody here is an expert in this country, so I decided basically to write something that I brought to make it easier for me to develop myself in the argument that I want to make. And basically it has to do with the world that I have been doing with the organizations around the country. Thinking and now in the country there is an interest in organizing a truth commission and in my sense is based from the experiences that I have had in other parts of the world. A truth commission will require you a certain--I would say certain changes, certain new types of investigation, certain concepts. So, what I brought was idea of developing the concept at least of historical injury, something that I think should be included in this commission if it happens in the end. So, what I'm--I will read basically the text, it's a rather short text, I hope. And I will take--we will take questions and we'll do something later on. So, the text is called--I have to take off my glasses by the way. The text is called, On the Politics of Historical Injuries: Colombia's Struggle for Peace and Memory. In this lecture, my voice operates as a resonance device. My intention today is to pose a question as I express a kind of skepticism that I have come to nurture with others, intellectual, survivors, and activist in many places. I will speak not only as a scholar but also as someone whose family ties and life has been entwined, perhaps in small ways with the history and politics of my country.
In this lecture, I would like to provide a few thoughts on the importance not only in Colombia, but in other national cities as well, of dealing with the structural forms of violence, political conflict and chronicling equality in times of transitions. I will do so by--I will do so, using a number of minutes and excerpts from my ethnographic notes in Colombia. In trying to explore this broad topics in recent years, my work has concentrated on the social interactions that emerge as a result of the implementation of a series of flaws in the country. Particularly, the Ley de Justicia Y Paz or Peace And Justice Act and the Victim's Law, the Ley de Victimas. Broadly speaking, my perspective on these legal instances is based on the idea that they create very concrete realms of everyday life that frame and define the meanings of harm, of collective pain of the past and I would even say of the future as well. In this regard, we're looking at the workings of certain institutional practices, these everyday oscillates between highly ritualized and technical series of procedures, implemented by bureaucracies, and more informal social spaces where historical narratives are produced, legitimated, and circulate it through different channels and technologies of reproduction. In the following five minutes, I want to delve in to the connections between violence and temporality and in to what is conceived render structurally on spoken or on intelligible in this spaces of the law. But before I turn to them, allow me a brief detour to situate myself. First minute and I will just every time I will--at every minute has a title so I will also of course read it. First minute, fracture and continuity. The ways in which societies have experienced different forms of violence has been at the forefront of a number of academic and political debates in recent decades. The idea of transitional justice and the complex network of legal and extra legal mechanisms for dealing with the causes and effects of human rights violations is based on at least two basic assumptions, from my point of view. On the one hand, it is grounded in the promise and the prospect of what I called an imagined new nation. And secondly, it is also grounded in the very possibility of assigning violence, a place behind relegating it to reclusion of the past. In other words, a society's move forward, violence is left behind, this liminal space where society seem to break time between the old and the new, is a kind of betweenness. In a kind of betweenness is where the social imagination of the future begins to take shape. However, in countries where political conflict, structural and long-standing economic inequalities have determined peoples' life, this promise poses a series of critical questions. Is it possible to think of transitions as a kind of quote, unquote "continuity" with the past rather than the rupture in which they are often presented? How can these continuities be identified and how do they determine the fate of politics in the present? In other words, how can chronic hunger or historical injustices be healed if that is possible. In this sense, critics of this transitional paradigm have pointed out the difficulties of conceiving the prospect of a post violence future in countries where political and economic hegemonies have been and continue to be historically rooted. How can a sustainable peace be accomplished if, as in Columbia, the historical and structural causes of internal conflict remain unresolved. Could this situation constitute the seedbed for future conflicts? It seems to me that identifying these tensions is essential, not only to understanding the possibilities of a long-term peace but also to grasping how individuals on broader communities interconnect larger historical processes and personal experiences in an effort to create a future. As an anthropologist, I explore these questions in Colombia from the perspectives of the daily workings of this paradigm and these mechanisms. In fact, a history of the social spaces under legal, geographic, productive, and even sensory devices that come as a product of the application of what I call generality speaking laws of national unity and reconciliation. These social spaces are characterized by a series of ensemble of institutional practices, expert knowledge and global discourses that interact in a particular social world--in a particular social and historical context to deal with gross violations of human rights. I compound all of these issues under the idea of transitional scenario. It is precisely that tensions between fracture and continuity and the technological process through which the old and the new emerge in a particular juncture, that interest meet the most. In these spaces, certain experiences of victimhood of survival become unintelligible by the current institutional discourses. This is what I would like to highlight today. As I used to speak with victims around the country as part of my work, I realized that when facing the unimaginable tomorrow, sorry for the complication here, as a society will have it a kind of illusion. When I say illusion, I mean the following. In English, the etymology of the noun illusion evokes, deceit, deception, due to a fantastic plan or desire, a false perception or a trick of the senses hence, the term "illusionist," someone who performs a trick to [inaudible] the eye. However, in other languages, like Spanish or Italian or French, illusion when used as a verb, illusionarse we'd say in Spanish singular, or illusionarnos, plural, also evokes the act of building one's hopes of or entertaining or harboring expectations and getting excited about something like a future plan, a project, a new situation. Depending on the narrative context of a particular turn of phrases, its meaning is closer to the idea of an expectation created by the prospect of new possibilities and realities. It revolves and wrap more around the prospect of forward-looking perspective rather than the deceitful phantom-like aspect of an illusion. Here, I retain both of these connotations, blending the Latin etymologies, the ambiguities and the simultaneous sense of fracture and continuity associated with these uses in other languages. Now, it seems to me that in Colombia, as the negotiation process advances in Havana, we face the possibility of illusionarnos. As the discussion of historical reconstruction and memory, is seemed on the negotiating table at this point. The process seems to be moving forward. In fact, a truth commission investigated not only the fate of the disappear and the assassinated but also the historical responsibility of the state or guerillas will be the most likely future as an ideal, and I hope so. However, in this context, I am more interested in highlighting how certain victims, forms of victimhood problematize the dividing line of the old and the new, one of the illusions in times of transitions. I will do so then now in the following two sections or minutes, first I want to recall the story of an indigenous woman and acknowledge the possibility of rethinking the connections between violence and temporality. Secondly, I will explore how structural forgetfulness was inscribed on the procedures of the justice and peace process. Now, an excerpt from my field notes I took in Colombia in order to develop the idea of historical injuries. Second minutes, the ethics of listening. Julia's story, I gather fragments of her life due to the series of interviews and conversations I conducted between 2001 and 2013, as part of a larger research project on the impacts of the justice and peace act. I want to unravel as I listened to bits and pieces of her life, the semantic density of the words used by this indigenous woman, in order to highlight the existence of forms of violence that lie beyond the conceptual architectures put in place by your official truth-seeking mechanisms. In general, I am concerned with the ways, violence is mediated through language.
Not only the mediations embodied by a survivor's testimony but also the mediations established by the institutional procedures. The conversation and question echoes other voices and other encounters I have had in recent years with people who have shared their experiences of terror with me. She has allowed me to relate her story today. And I open quote in this case. Julia is a married woman. She initially had two children, Paula and Leon who is 15 years old and suffers from leukemia. Several years ago, when she was 27, Julia and her daughter Paula, who was only 5 years old at the time, were raped by paramilitaries somewhere in the southern parts of the country. Julia became pregnant as a result of the rape and was so desperate that she thought of having an abortion at one point. But she eventually, she gave to a--she gave birth to a baby girl who is now nine years old. Who--Sorry, nine years old. As could be expected, Julia feels all kinds of ambiguities with regards to the child who reminds her of their abuse she suffer. Life and death coexist together for Julia since Clara's birth for the baby was, in more than one sense, an unwanted human being. On the other hand, her son had an incurable disease. In a different way, life and death also coexisted in his body. Julia ran away after the rapist threatened her when she took the case to the police before she knew she was pregnant, a decision which turn out to be a fatal mistake. She later abandoned her husband and was forced to move to the dusty southern outskirts oh Bogota's endless localities, slum neighborhoods. That filled the hilly landscape barely observable from the privileged parts of the city, sometimes. She still lives there in a tiny hidden away space and feeds her children by selling cigarettes on an urban bus at 10 US cents a piece. Her husband eventually found her and discovered that she had given birth to a child who had--who he embraced in times of one of his own. However, Julia still lives today in abject, chronic poverty. One day, a close friend of Julia told me laconically, and I open quote, "The problem in Colombia paradoxically is that the state has no way to repair this woman's life. There is no mechanism to repair this person's life," end quote. Last time, I asked about Julia, a neighbor told me her sick youngster was into drugs and gangs. It seems she decided to run away--sorry, it seems she decided to return to the south but it looks like she hasn't been able to, the woman said. Third minute, violence and temporality. Julia's history is indeed a series of profound tragic events. Her experience is an example of sexualized power exerted over an indigenous woman by men carrying guns, an example of [inaudible] quite literally taken as a territory of war and her personal subjectivity as a battle trophy in the context of so called arm conflict. Of course, there are institutional programs devised to accompany rape victims, however, her situation is as an indigenous leader once told me, more broadly the product of a larger history are wider temporality that exceeds current debates and technocratic approaches to memory, to reparations, and justice. Hers is the story of the exclusion and historical inequality of indigenous and Afro-Colombian communities in this country. Her body is a repository of this palimpsest. Inequality is the product of economic exploitation and the exploitation of difference too. Julia inhabits a form of victimization that however immediate and concrete falls beyond the legal epistemologies that inform and even determine the debates in Columbia on the nature of violence itself. Her experience speaks more to forms of violence that are not perceived as such. And therefore, cannot be repaired, either because they are situated by the current political establishment in a remote, neutralized past or because they are softly dressed in the robes of national unity and reconciliation that force a society to look to the future quote, unquote "to return--to turn the page" quote, unquote "and to leave the past behind" quote, unquote. However, bodies and subjectivities emaciated by the daily carvings of permanent and systemic need reminds us of an ever present past. In short, her story is that of an indigenous woman living in a situation of chronic misery embodying chronic silence, I would say. In part, the tragedy was not only the sexual abuse with all the destruction than this conveys, of course, but also the structural conditions that allow the abuse to happen in the first place as well. Rape has been historically chronic. The kind of violence she embodies are so multifarious, localized in a set of multiple spaces, geographical, bodily, imaginary, existential, and sensorial and temporalities simultaneously in the historical colonial past and the ever present past that in Colombia the State employing the current discourse on healing does not know how to repair. That was a long phrase. In the end, how is chronic hunger repaired? Yes. Thank you.
[ Pause ]
Thank you. In the end, how is chronic hunger repaired? In other words, how can the violence of structures--I'm sorry. How can the violence that structures every day or the everyday almost to the point of being render invisible be healed. Furthermore, is it possible to conceive of a violence that simultaneously structures and de-structures the realm of the everyday existence? Might it be possible to speak of harm as an accumulative phenomenon over the course of centuries, for example, a kind of existential palimpsest in which layers of collective suffering entwine. In this context and from the viewpoint of historical--historically destitute communities in Colombia or South Africa or Central America for whom violence is grounded in longer temporalities in a certain register that don't necessarily experience transitions as raptures. In fact, for them, it represents a--different chapter in the history of violence of civilization in which land expropriation, culture and a literal genocide that--by different mechanisms and the theft of wealth and a strategic resources speak of a continuum though rather than a cleavage. To what extent do these injuries also become historical erasures, how do they both play out in the politics of the present? Fourth minute, bureaucracy and testimony. Now, how are these historical silences produced in the present? How do they become institutionalized even when truth-seeking mechanisms like the ones triggered by the Ley de Justicia y Paz or Justice and Peace Law are implemented? Let me now turn to the technical certification of harm. In Colombia as a way to deal further ethnographically into the previous questions. In 2005, the law 975 or the law of Justice and Peace Law, the legal framework in charge of administrative demobilization of members of paramilitary groups was implemented. I am not interested in commenting in such a complex process at this point except to say that according to the law, members of paramilitary groups would obtain, quote "legal benefits" or reduced sentences in exchange for admitting their criminal acts. At the beginning of the justice and peace process, the admission--the--these admissions were render by way of a procedure known as free depositions, versiones libres in Spanish, in which, paramilitary steal the national prosecuting authority their versions of events, mainly all types of criminal acts. In the end, the voice of perpetrators play center stage and in some cases, trigger low-level corroboration mechanisms.
As a scholar, I had the opportunity a couple of years ago to observe one of the procedures established by the law. One in particular, a special investigation commission consisting of a team of forensic investigators, criminal profilers, topographers represented this from the Fiscalia or National Prosecution Authority. Lawyers, army, special forces, offices from the National Penitentiary Institute and one parliamentary commander whose, quote, name was "Alpha". I was an observer playing the role of a forensic historiographer, as I term my own involved in there. The purpose of those--of these or those 15-day long traveling commission which due to serious security risks took almost one year to organize was to call across the southern state of Meta from the Sitio of Villavicencio to Puerto Gaitan and Mapiripan, a small town in the south of the country in order to locate mass graves to reconstruct the region's historical memory and to certify the impact of this paramilitarism. I call this process peripatetic memorialization, by the way. Logistic speaking the commission organized several micro itineraries within the overall activities in the region in order to gather stories of war from different communities. These stories were intended to legally certify the occurrence of violent and criminal incidents and their effects on people's life. A protocol was used to collect information about specific cases. During these encounters, communities where asked to give detailed accounts of events such as the murder of family member. However, what is interesting about this process is that it resembled a surgical procedure that allows its own forms of violence to emerge while others disappear. It implanted, in a way, a structural forgetfulness. In other words, what happens when testimonies cannot be easily classified according to the illegal categories established by the Justice and Peace Law? Let met tell you the story of one of such forensic encounters when the Fiscalia or the district attorney visited the Wakoyo indigenous community as it would help to illustrate this erasure. One afternoon, a representative of the Fiscalia came to their resguardo, a special autonomous political and administrative unit recognized by the state, and asked for a certain family in order to inquire into the circumstances of their son's death more than a decade ago. To begin, the Fiscalia people had to adapt to the collective performance of this telling, whereas they had be expecting a semi-legal, face-to-face question and answer interview. The old man, who was the authority figure within the family group, spoke while the other members listened and assented. There was a certain social division of speaking in place in the telling process that the investigators didn't seem to recognize. Thus, a kind of silence was installed during the procedure itself as officially recorded on video, audio under protocol reflecting the person's perspective of history. This was accentuated when the man was asked to speak in general of the history of violence. The interviewees he had--The interviewers had the circumstances of his son's killing in their mind, but he centered their narrative on apparently on related anecdotal information. The investigating team was used to--was not used to such extended narratives since they were trained to listen to something entirely different. The three-hour tour de force carried out in a barely audible Spanish rather than in the community's own Piapoco or Sikuani languages tells the story of a systematic displacement and persecutions that they have endured since the time of their grandparents. Generations before the events they are asked to describe. From the very beginning, his history deviated from the legal categories inherent to the Fiscalia's investigation. Its historical death had nothing to do with the time and the space coordinates implicit in a criminal investigation. These narratives could not the easily translated into standard four-months design for collecting information. From the vie point of the officials the witness quote, unquote "spoke too much, a lot" but not the way the interviewees needed to hear. They require concrete, legal facts about the ways in which paramilitary operations, massacres, and disappearances, affected individuals under communities. Contrary to what they expected of him, the narrator jumped from one period to the next in a seemingly erratic way reaching back several decades and infusing the story he was telling with great authority. The elder was in fact a very skilled speaker. The community grouped around him as visitors coming from the surrounding area sat down to listen to what he had to say. Dozens of children hover all over the place as many men and woman gathered to listen in a kind collective ritual of mutual recognition. Surrounded by the most basic material conditions and obviously anemic children, it is difficult not to see the evidence of chronic and historical poverty. Nevertheless, for the prosecutor leading the inquiry commission, this social setting was almost unintelligible. The elder's narrative did not speak of recent death, murders of the--or displacements, although they lurked there in the background. He dealt with historical persecution instead. In fact, when I was looking around the compound, I clearly saw the ever present traces of this history. The dismal living conditions and the abandoned toilets that had been donated as acts of charity, traces of so called development projects and promises of a better world. Some officials, however, saw what they imagined to the meaning of culture, ancestral customs, and even an expression of quote "primitive nature" of these communities in this particular social landscape. Later in the afternoon, in order to speak with greater clarity about paramilitary violence, it was necessary to look for a quote "expert", "specialists" from within the community who could speak the language of justice and peace, the language of the state. And who would be able render this testimony comprehensible to the legal bureaucrats. The story told by the old man was literally beyond the possibility of being put on record since it would not be tabulated and consequently could not be turned into evidence. It is a violence not certifiable. In the end, the psychologist conducting the meeting, scratched the following conclusion loosely on the protocol page. After listening to another family member recounting the case, I open quote again. "Name of the victim Alfredo Sicuani. Date of event, May 2003. Type of event, picked up by paramilitaries and killed," end quote. The rest of the elder's story was legally irrelevant. For the record, let me say that I understand the importance of clarifying these events but is also--but it is also important to highlight the shortcomings, the structural silences inherent to these procedures. The investigative team require a specific information and did everything in its power to cleanse the story and the history of allegedly or necessary biographical narrative or apparently subjective information. What were the connections--What were the connections anyway, one of then asked me, between the persecutions and literal hunting of the indigenous communities by large land owners seven decades ago with the murder of their son few years ago. The nature of the spoken word resulted on comprehensible utterances, for the state bureaucrat, it needed to be domesticated. A word or two before I finish on this last term seems necessary, domestication. Because I do speak of the domestication of testimonies. As we know, the verb domesticate has a double etymology as well, again. Don't--Not only does it conjure up the idea of bringing under control or converting animals to domestic use by overpowering them. But also to accustom to home life or to adapt to an environment.
The term evokes the possibility of rendering familiar or bringing home into the private family as fear that which is perceived as otherness, power, control, and homeliness inhabit this term. Of course, in Latin domus and in Greek doma, that's the origin. To domesticate is to render familiar. One of the underlying argument is what I would--is what I have just described--I'm sorry, one of the underlying arguments and what I have just described is that broadly speaking, testimonies of victims of violence are brought by way of different mechanisms into the familiar world, but also into domesticity. In other words, experiences, and this is what I would like to stress, are render intelligible by the workings of institutional language as power. One way to bring them into confine--to bring them into and confine them to the realm of domesticity is to install an epistemological silence around certain forms of violence that play out in--play out in particular ways in a specific historical experiences. Beyond the specificities of the meeting held during the time of the investigation, the fact is that the justice and peace processes created concrete, historically informed scenarios involving different actors. There may well be a distance between the vision presented by public servants and the experiences of violence, what I again call historic injuries, expressed by an old indigenous man. These experiences are explained by a younger generation of family members who have a greater understanding of the official internationalized language of truth justice and reparations. Despite the surgical extraction of testimony, it still appears to float in the air with no greater meaning other than to illustrate the history of war. What is clear is that a new generation of leaders have emerged, many of whom have already been targeted for persecution by the way, who have understood and adapted strategically to the language of the state. On final thought, an exploration of the ways, words, and testimonies inhabit these frameworks, requires an examination of how technical processes like the one mentioned above produce and reinforce a series of silences that paradoxically emerged at the very moment of their enunciation in language. During testimony, the semantic density or what is narrated is subject to this cursive pressure and theoretically--and the theoretical limitations that defined the nature of the word and what is intended to convey. In these pages, I have attempted to understand the pressure by which the truth of the other, the violence imposed on a woman's body, or the language of a man's words, are trapped in epistemic violence again. Although these lines--along these lines, I have not only dealt with what is frequently uttered or testified in the context of transitionally scenarios, but also connected to the kinds of absences unspoken and uncanny that elude the currently hegemonic troops of trauma and human rights. Silence is, in its own right, an articulation of experience and as such, it requires a particular form of calibration, sensibility, and engagement from the listener. Perhaps even an ethics of listening. In trying to grasp the multiple dimensions of harm, through different mechanisms, certain languages of pain and suffering instituted by the state sponsor laws, and the daily workings may fail to render intelligible, de-structural, and the historical dimensions of harm that are--are the root of conflict itself. This implies a series of data collecting practices in which words and testimonies are inscribed and framed. As explained earlier, it is through this domestication that the word of the other is in a way made familiar. With concrete forms of violence are left out of the archive in its traditional sense, or fall beyond the contours defined by what I have referred to transitional scenario. Spaces where concepts of victimhood, history, and memory are negotiated. The questions regarding sustainability of peace following internal conflicts emerge. To what extent are they likely to be reasons for future confrontation? The seeds for future violence, peace is not only laid down arms, it's also taking this temporal scale, this violence of structures of inequality into consideration to move forward at a different society or to a different society. Let me close now with a quote from the latest meeting of the indigenous leaders in Colombia some time ago. And I quote the title in this regard. "If national and local governments are genuinely interested in contributing by providing fair and constructive reparation, they must begin to recognize that the injury caused to the aboriginal peoples has occurred over a long period of time. And that it is not enough to simply count the number of recent victims, or to quantify the cash payments that have been offered in compensation for the material damaged cost." And I want to thank you, that would be all.
[ Applause ]
So how should we proceed now?
>> Hello can everybody hear me?
>> Yes.
>> I'm Juliana Pino, I'm a dual degree student obtaining my Masters of Public Policy in the Ford School and my Masters of Science in Natural Resources and Environment. The first question asks, the Ley de Justicia y Paz, what exactly does it do?
>> The Ley of--wow, interesting question, maybe once we should say what it doesn't do, or what it didn't do. It was meant of course to be the process through which paramilitaries were going to demobilize and in the end, I mean, there has been in Colombia, of course, a debate as to whether that is true or not. But it was supposed to produce, on the one hand to administer this demobilization and on the other hand to sort of clarify through the process itself in which included of course the foundation of the National Commission for Reparation and other institutions. It was meant to clarify 30 years of paramilitarism. And in fact, to some extent it did. It did because as far as I can tell, the National Prosecution Authority has 7,000 DVDs recording paramilitaries speaking of their deeds. That is so much information that I think is almost on--impossible to administer. But yet in the end, despite that, the Justicia y Paz law didn't actually made the connection between the responsibility of official in the state and paramilitaries themselves. So, in a way is perceived also like an impunity law for many, I mean, for certain organizations in the country. So I think in some ways it--for me personally, it's a revisionist law. Because in the end, the whole architecture of the law, they embedded that the military forces to be accused of violations of human rights. So in a way, it is a revisionist law. So that's why it says, instead of saying what it did because it did some things, of course, I wonder what it didn't do in the end. And it didn't do--is clarify a lot of things of 30 or something more years of paramilitarism and the connection with the state as well. That's a complicated topic I have to say.
>> And Alejandro, thank you very much for your lecture. My name is Patricia Padilla, I'm a second year student of the Master in Public Policy. And our second question is, what is the role that the drug trafficking is playing in the current peace process and especially what is the role that it will take in a long-term sustainable peace.
>> Well, the role of the drug trafficking in the current peace process, I have no idea. I mean, this--the peace process is supposed to break precisely to, I mean, to take up the issue of drug trafficking. In fact, one of the first as we say puntos, one of the first issues that we're discussing, Cuba had to do with the idea of illegal agriculture and the cultivation of drugs in general. And that has to be seen, I mean, there is not much information about that because the process has kept much of the conversations in reality hidden from the public view and I have no access to that. But certainly, from my point of view, the demobilization of the FARC would imply the necessity of restructuring what happens in the countryside. And most likely they would be working as, I guess, as kind of a law enforcement people if that--in the end it works out. And I mean that's the idea in any case. So, it's difficult to say because it also--has to be also--has to do with the reconstitution of the land owning. Has to be also with the idea of what is agriculture in the future of Colombia. What would be the role of different set of activities in the countryside.
And that set of activities will be part of the, I guess, of the tensions connected to the drug trafficking and so on. To be in a more sort of pessimistic, I think, I find it very difficult to break somehow to de-structure the connections with the drug trafficking and in general because it's just a new kind of new structure shown in place now. And we'll see what happens after the process if that's--ends up and somebody was asking me yesterday if I was positive or--with regard to the processes and I always say that after 75,000 people disappear, 50 years of work, I mean, the least I can do is be positive of course. I try to.
>> Thank you. The next question reads, what do you think the effect of the vote in December regarding amnesty for the perpetrators will be on the memory of the victims?
>> The vote on the--can you explain that question. I don't understand.
>> So the person who asked this question is in the room, I don't know.
>> [Inaudible] here.
>> Maybe to clarify.
[ Inaudible Remark ]
>>Thank you.
>> Yeah. I was--Just, I know that the vote is happening in December about whether [inaudible] embassy or to continue to pursue a lot of the perpetrators. And I just want to know like how do you think it's going to affect the peace process and then how in the memory of the victims.
>> The vote in December?
>> Yes. I was told that there is a vote in December regarding the law of justice and peace.
>> Oh, OK. What you--the law justice on peace?
>> I believe so.
>> I don't know. I don't know. There is to be after the process is finished, some people say one year, I mean, being optimistic some people say one year. After the process is being finished, I mean the dialog in Havana, and they come to the conclusion to these points in particular. I mean there are several points that they are debating in Cuba right now. After that happens, there would be a national, let's say vote or a national process through which the--to which the negotiations in Cuba would be formalized, let's say. I don't know if that is what you mean. I don't recall any vote in December this year to be honest, I mean, for--regard to the justice on peace law, I don't know. I apologize I have no idea.
>> Thank you. The next question is, is a Mandela-like approach to reconciliation possible or desirable for Colombia?
>> What I--In regards to South Africa though I lived there for a while to--that's an interesting question. I would say that the difference between, I mean, in Colombia there is now two currents. One is a public current, if I can use that term, which is let's say interested in peace, interested in finishing conflict. And there is also a counter current who is more interested in war, who is people who is willing to go back precisely to the years of massacres and so on. And I think that in some ways, and I say these very respectfully especially for the government, I think we still lack the political leadership that is able to move even the people who is against these process to move it even further forward. I think we lack, in some ways, the leadership of somebody like Nelson Mandela who was able to--and who did it of course who was able to put us--to put it in a light way to put the country on his back and move it forward. I think we don't have that leadership yet. I think we have a lot of, I mean, Colombia now it's a very particular country. You live there, in my case personally, and you have this sense of everything is cool, everything is moving forward, everything is fine. And at the same time you feel that something is going on underneath that you don't really understand what it is and are the currents of war indeed. And I happen to inhabit in the middle of that, so for these kind of a complicated issue. But I, you know, in the question with regards to Mandela, I just think, I mean, these are different context, different histories, different conceptions on violence as well, one thing is paramilitarism, in collusion with the state, one is natural resources petroleum, gold and something else, in South Africa racism, although they might be connected in some ways. So I would say they are two different contexts. However, we lack now I think a more kind of personal leadership that move the country forward and in some ways make us believe that reconciliation is something in fact possible.
>> Never mind. I just play out the words to see if that link things out and, so.
>> Thank you. The next question asks is peace possible in Colombia and what will be necessary for this possibility in Colombia?
>> Again, that was a question that I--somebody raised yesterday and has two answers for me. One is that I hope that, you know, arms may be laid down, that would be peace in some ways, of course. It's better to not to have arms instead of having them although I don't think necessarily that by demobilizing guerillas is going to be a laying down of arms. The other one--the other topic is that peace is not only guns and bullets. Peace is also justice--social justice and I wonder if after this process ends, we will have a measure of social justice even in 10 years or so. And in that point I tend to be rather pessimistic I have to say. So it has a double edge to the question.
>> So, the next question came from Twitter and it reads, is domestication a valid argument for leaders who abuse their power?
>> Is domestication--I have no idea. This is another topic. Is domestication a valid argument for?
>> Leaders who abuse their power.
>> I don't really understand.
>> Then pass to the next. Alejandro, the next question reads, what would you recommend as an alternative process of capturing and preserving information about historical injustice and, quote "illusions" about the future that is less prone to silencing those historical injustices?
>> That is what--I'm sorry?
>> That is less prone to silencing the historical injustices.
>> Well, I think in general, I believe that the country is still has to go a long process of historical reconstruction and in fact I'm writing right now a piece of paper via an article which is going to be published in Argentina next month on the idea of a truth commission in Columbia. I have been a critic--I have been a, let's say a critic, rather of certain mechanisms but I understand that there is a necessity to do that now. And the only way perhaps is to imagine a different kind of investigation commission that includes precisely these kinds of topics, these kinds of conceptions of harm, these kinds of conceptions of violence et cetera, et cetera in a different way. So, is still, my saying is that despite the fact that we have had over the last years quite a lot of initiatives related to history and memory, it seems to me that we still have to grapple with a quite a lot of events and deeds in the last decades--that had happened in the last decades. I mean, there is a need for historical clarification. And that has to be a larger debate than the one we have right now, which is very easy to institutionalize.
>> Thank you. The next question says does the Ley de Justicia y Paz take away responsibility from the state and the military? How come the military and the state make reparations for their role sponsoring and assisting in paramilitary activity?
>> That's also a complicated question. I have connections with the military people as well and I have had this conversation with some of them. One of them in fact is a director of Historical Memory Unit in the Armed Forces. And in the last conversation I told him that the military, in general, and the state, of course in some ways, have to face what had happened over the last 44 decades that it is impossible that a country moves forward only supposing that the only responsible of conflict and war is only one of the sites. Conflict in itself requires many size or--I don't know if require, but has different sides and I think they have to be of course--they have to deal with that, the problem is that they--Justice and Peace Law precisely exonerated the state and the military of the process. That's why I say it is a revisionist law and this is a very polemic argument in Colombia to say that the Peace and Justice Law is a revisionist one.
So it is a revisionist law because in their structure, they state appears as an administrator of justice and not as a perpetrator, let's say, I don't like to use that word but not as a perpetrator. And in that sense, if we move forward the army would have to face exactly what has happened in the last four decades or so. It makes no sense to remain only as a force of peace which is not necessarily true.
>> Thank you. The next question reads, how do you maintain the integrity of an experience with the limitations of language, voice, and listening? These testimonies become surgically removed and exploited as examples as a type of epistemic violence re-used by the state.
>> Well I have to say that in that way, my relationship with the people and the communities that I worked. It's a relationship of a collaboration. It's a relationship that it's--has taken a long time to be built. I have seen other colleagues and other people in other places of the world having perhaps interest in testimonies and interest in the integrity even in good faith, of course, on the integrity of people but what happens is that sometimes and this is a very personal perspective, what happens is that sometimes we pull in front our interest as scholars with the particular rhythm of life, we put that in front and we leave behind the life and the integrity of the life of this people. So--And that happened to me specifically especially in Colombia just a few years ago and so with Africa. And I do believed that as a researcher of these topics, one has to create longer relationships and collaborative relationships as well is the only way I think in my personal view that the integrity of people can actually be sustained. Otherwise, I say, we have spoken of this, how academics with all due respect can become also a structure of information be that testimonies, be that I don't know other kinds of information. And communities can actually be very sensitive to that unless one changes those practices in the way we research, we tend to--I don't know re-traumatize, we can use that term, re-traumatize the people that we are working with. So in a way, I'm an advocate, if I can say that, I don't--never use that word in this way, wow. I can be an advocate of a more collaborative approach to the story of violence and victimhood in general.
>> The next question says what can be made to make information more reachable for individuals in Colombia so they can be more engaged on building the truth?
>> Well, that's complex. The pages that I read, I'll tell you how I got there. I was one day walking into the district attorney's office in one of the free depositions that I mentioned in the text. And I was trying to listen to one of those sessions because they were close to the public, they were done literally in private, although they appear in the lowest public spaces they weren't. In order to go there, you had to take--you have to surf through the legal system and as you may know, to do that is--can be quiet a tricky issue. So in the end, there is a lot of information but there is also--the usual difficulties going through the legal systems and the processes and talking to the people. So a lot of Colombians actually criticize how that process was on. How the peace and justice process was on because although it was presented as a public, in fact it had too many rituals, too many terms, too many complications. And it is indeed very difficult for someone who is not part of the story to try to get some information out of there. As I say, to get just one CD or one DVD from the district attorney is almost impossible. You have to befriend with the district's attorney, with the lawyers, with the bureaucrats in the Fiscalia and so on. So, I think in the future, I guess, that has to be--somehow that has--that material has to circulate much more, there has to be other mechanisms to do that but in the present. Also because what was testified by to reach--has to circulate, much more has to--there has to be other mechanisms to do that, but in the present also because what was testified by paramilitaries in some ways troubles still a lot of people there. There are still interests. There are still financial, economic, political interests. So the voices of these people can be very dangerous to circulate. And some say even that, that's why the name the paramilitary leaders were extradited to the US, because they could speak about the connection between paramilitarism and politics. And as they were extradited here, that process of truth-seeking was in a way broken down, so--but, yes.
>> Thank you. The next question reads, doesn't extreme violence tend to make smaller crimes insignificant? How can the justice and peace law differentiate these acts?
>> One of the complexities when I have to speak is to translate number one all the terminology, the legal terminology. And number two is to take a very broad topic and to put it into various more details. The irony of the peace--of the justice and peace process, I get confused now. The irony of the justice and peace process is that it actually produce a lot of little crimes. In fact, the mass violations of human rights weren't taken into consideration seriously because as the paramilitaries had the will to speak, they would speak whatever they wanted and they would, in any case, they would never recognize their own violations of human rights. So in the end, it's thousands and thousands of [inaudible] of little crimes, of course, many other massacres and so on that you spoke about, but the majority of the information is theft, is lesser crimes. Not the crimes of humanity. No one. None of them, I mean, except for some cases would actually recognize the massivity of their--of the--of what they did. So it's quite the opposite.
>> The next question, is the recent presidential election show how divided the countries regarding the peace process? As it is, being currently conducted, can the process of reconciliation be actually divisive?
>> I'm sorry. Say that again, the last part.
>> Can the process of reconciliation be actually divisive?
>> Divisive.
>> Divisive.
>> Yes. I think so. I think that in Colombia there is--There are people who still have a--I mean, after 50 years we can say that war is a good business. And there are people who would be interested in continuing the situation maybe because they were connected to the same war situation before and they rather continue like that in order not to be judged for example. Or because in itself as I was saying, war is a good business and therefore better--it'd better that way, I mean as long as it doesn't really take--as long as it's a good business, there would be perceptions of the process as something that is not positive. But the reason why it's so divisive is because I think there hasn't been enough information in the end. I mean, so--for some people exaggerating of course, they would say that what is happening in Cuba is that they are breaking down, you know, you take this money, I take this money. I'm the government, you are guerillas. You know kind of negotiation in the commercial sense perhaps. So this is the view of some people, but I have to say that the people who views that conflict--that particular process with the skepticism tend to be more to the right than to left, I have to say. So whatever that means because that's kind of a tricky opposition of course. So it is divisive. Again, going back to the topic of before I think it requires, a kind of--different leadership that moves skepticisms in another, different direction. And that is what I think is lacking now, although I--my sense is that the process has come to a point in which is very difficult to turn back. But you never know. In 1992, we're talking yesterday with Yazier, the Boipatong massacre in the middle of the processing in South Africa and how that massacre actually almost break that process. And it didn't because somebody took the country in their hands and move it so in other place. So, yeah, that's what I would say.
>> Thank you. The next question reads, many of our students here at the Ford School will work in violent context and with victims, people who have been harmed, what lessons can you share with our students?
>> My God.
>> It's a simple question, I know.
>> Sorry. Well, I don't know. That's a tough question. And it's interesting too. Engagement. I would say long engagements, the commitment to historical understanding.
The commitment that's--people--we deal with people, we don't deal with academia with numbers, statistics, policies. Policies is of--Policies is people as well. So I would place people before and I would try to understand and that's these--the presence of the--of human beings informs the way I do my work. Informs the way I speak in public. Informs the risks that I take when I do speak in public, not here but in other places, and I would put that in front. I think that's the most important. That's what I would--That's what I teach my students as well and, yeah, people is first and then statistics later perhaps.
>> Thank you. The next question is how, if at all, does there exist solidarity among the indigenous communities in Colombia both intra and international. And as an explanation, the person say, "I'm imagining solidarity resistance to the silencing you discussed."
>> There are indeed social movements around indigenous communities, Afro-Colombian communities. They are in the end also--They are also highly politicized, they are broken down, they have moved around. I mean, something that one has to take into consideration is that all the future development projects for example with regard to petroleum, to gas, to, you know, strategic minerals, many of them will be happening in the indigenous territories. So they end in a way becoming kind of unnecessary in those territories also. So there is a--internal [inaudible] and internal conflict among indigenous communities to how to relate to those future processes. How to relate to the so called post-conflict economy which in the end is an economy, in my sense, I don't know this is--I might be mistaken here, but in the end is going to be an economy based on the expropriations of lands as well. So there is resistance and there are a lot of communities who are in fact rethinking the connection with the state, do you persist precisely to that. And I think there is a lot of work to be done in that particular topic and on the topic of how indigenous communities relate to the state in the context of a post-conflict economy. And the post-conflict economy is an economy that is going to produce more poverty, that's my sayings, and I find that profoundly ironical with that, yeah.
[ Pause ]
>> I think we have time for two more questions. And as you can see sorting out these questions is challenging in and of itself. Given your experience, what do you see as the most formidable challenge to adapting truth and reconciliation commissions in context where there have been historical violence? Context, for example like the US as well where there's a discussion and in many parts of the country on the possible application to questions of historical injustice, reparations in the context of slavery, reparations in the context of indigenous rights movements, you know, is it adaptable? Can a truth commission be of value in addressing such as that? And that's the second to the last question.
>> OK. The--I think [inaudible] step forward instead of not having one. Let's say, I speak from the perspective of someone who is living in--at this particular time juncture in Colombia and I ask myself, should we have a truth commission after a year seemed the case? Even myself, is that case of criticizing the schemes, the structures, the theoretical architectures of that and I have some work on that. And, you know, facing the future, I think they are a step in the right direction. What I am more skeptic, it's about the idea of the promise that by doing that, we will have a better world, I mean, in some sense we will because it will be a mechanism to change at least some part of the circumstances. But to promise that that would be a radical change, that promise that we will--like in South Africa many years ago then we will overcome historical inequality by applying TJ or transitional justice mechanisms like a truth commission, I think is an--to be honest an exaggeration. And it would have to be a TJ. In fact, transitional justice don't--I don't like that. I prefer rather transformative justice something more along the lines of what you're asking but I think to put that promise or to put that such an expectation of that on that promise I think is an exaggeration. And it would require, and this is what I'm writing now precisely, as part of the peace process it would require a kind of re-conceptualization of what truth and seeking processes really mean. And there is a lot of debate there. Of course, some would rather stick to the model, to the official, international model instead of going into the complicated to a piece of who is in power, who is--where are wealth--how is wealth distributed, how is it connected with the past, and of course with the future. In South Africa we know perfectly that in the end, the negotiation process was really about politics and you had--I remember you had the expectation, not you but South Africans I met had the expectation that by changing the structure of the state, by changing the political process of course, issues of social justice would be resolved. And now that I'm going to South Africa in November, I'm quite interested to see how--what happened. And my sayings is that, it didn't really happened, you know? So, yeah. Thank you.
>> Thank you. And the last question is what would be the most important challenge of Colombia if the government signed the peace agreement with the FARC.
>> That's an interesting question too. I often refer to the idea of what is most complicated for us and for societies that have been on their conflicts for many years, is to imagine a society without conflict. I was saying yesterday or maybe this morning to a group of students, I was telling them that my second--as a country, as a nation, my second--last--my last name is political conflict. Whenever I speak I say I'm from Colombia and of course everybody knows political conflict, drug dealers et cetera, et cetera. So in a way that term political conflict is now somehow engraved in our identity. Somehow we've been speaking of this topic for 50 years now. It is impossible to think out of the idea of Colombia without a conflict. So for me the challenge after that, I mean, we can speak of many other more pragmatical challenges of course, but for me the real one but more philosophical, if I may say that, is a very conception of Colombia without conflict. And that is so unimaginable that nobody really understands what we mean a society if the peace processes finally conclude. The other is, of course, a certain idea of thinking that by signing, all these things are going to disappear, that poverty is going to disappear, that violence is going to disappear. That is not the case and it will not happen. It's going to mutate. It's going to be transformed again. And that is going to be in a more pragmatical way the great challenge of that country. I think so.
[ Applause ]
Thank you.
[ Applause ]
>>Thank you so much Alejandro. Those were very candid and insightful comments. I would also like to thank our audience for such a wide range of thoughtful questions both those who were here and those who sent via Twitter. I'd like to encourage you to join us for future policy talks. And in particular let me highlight our keynote event on October 31st as part of our centennial reunion, we will be featuring Freakonomics author Steve Levitt. You will need seating passes for that event and I encourage you to visit our newly designed web page both for information about the October 1st Steve Levitt event, but also about other policy talks that are coming up. And we do have a reception just outside of the Great Hall and I invite you to stay and continue the conversation. But before we do that, please join me in a final round of applause. Thank you so much Alejandro.
[ Applause ]
INICIO
>> Hola a todos. Buenas tardes y bienvenidos. Me llamo Susan Collins, soy decana de Joan and Sanford Weill aquí en el Instituto de Orden Público Gerald R. Ford. Es un placer para mí darles la bienvenida a la primera Conferencia de Política en el Instituto Ford, durante nuestro 100 aniversario. Nos sentimos honrados con la visita de Alejandro Castillejo-Cuéllar, y es un placer tenerlo con nosotros. Ha dejado por un momento su lugar como Jefe del Departamento de Antropología de la Universidad de los Andes en Bogotá, Colombia, para venir a dar esta plática. Bienvenido a Ann Arbor. Debo decir que mi español solía ser mejor.
>> Está bien.
>> Así que disculpe mis errores de pronunciación, estamos encantados de tenerlo aquí. Bienvenido.
>> Gracias.
[ Aplausos ]
>> Bueno, voy a tener la oportunidad de presentar a Alejandro de manera más completa en un momento, pero quería tomarme un par de minutos para decirles por qué es algo especial y único tenerlo con nosotros en esta Conferencia de Política durante nuestro año del centenario. Durante estos 100 años, nuestra escuela ha entrenado estudiantes para que--para que estudien temas tanto locales como globales. Quizás no lo sepan, pero nuestros primeros estudiantes internacionales se matricularon en 1925. Uno de ellos era de las Filipinas, y dos de ellos eran de China. Me he dado cuenta de que actualmente pensamos mucho en nuestra comunidad. Actualmente me pregunto cuál fue su experiencia y cómo se sintieron al ser parte de nuestra pequeña comunidad tan unida, al pertenecer a ese pequeño grupo de estudiantes internacionales. Ellos vinieron a estudiar, y se graduaron, y espero que en el transcurso hayan hecho grandes amistades. Después de graduarse, regresaron a sus hogares para servir a la gente. Uno de ellos llegó a representar a su distrito en la legislatura nacional, y otro trabajó como alcalde en un puerto comercial con relevancia económica. Estos días, como pueden ver, somos mucho más diversos, y estamos orgullosos de nuestra diversidad. Nuestros estudiantes de políticas públicas hoy en día vienen de 14 países diferentes, y ellos enriquecen nuestro programa de muchas formas con sus perspectivas, sus experiencias personales, sus pasiones, y todo lo que traen al Instituto Ford. Alrededor de un cuarto de los estudiantes del Instituto Ford hacen su internado afuera de los Estados Unidos cada año, y alrededor de un veinte por ciento hace su internado con una organización estadounidense que maneja asuntos internacionales. Puedo decirles que se trata de muchas maneras de una comunidad mucho más global, y espero que también se trate de una comunidad más acogedora, con un mejor entendimiento de temas internacionales, y un gran deseo de comprender mejor esos temas. Por eso es que hemos esperado con tanto entusiasmo la visita de Alejandro, así como la conferencia de esta tarde. Debo mencionar que esta visita no habría sido posible sin el incansable trabajo de nuestro amigo y colega Yazier Henry, quien se encuentra con nosotros aquí al frente, y que es un experto en el tema de derechos humanos, un erudito por sus méritos que ha venido al Instituto Ford y--desde Sudáfrica, y ha formado parte de nuestra comunidad desde 2007. También cabe mencionar que la Conferencia de Política de hoy toma su nombre de Joshua Rosenthal. Josh fue un egresado de 1979 de la Universidad de Michigan. Estudió su último año aquí en nuestra escuela antes de obtener una maestría en políticas públicas en Princeton. Josh era un apasionado de los asuntos a nivel mundial y trabajó en el campo de las finanzas internacionales. Murió en los ataques al World Trade Center el 11 de septiembre de 2001. La madre de Josh, Marilynn Rosenthal, fue un miembro con antigüedad de la facultad de Michigan y era muy importante para ella adoptar una postura positiva luego del 9/11, así como honrar el optimismo de su hijo con respecto al mundo y su comprensión sobre cómo el entendimiento mutuo, el diálogo y el análisis pueden mejorar las comunidades en los Estados Unidos y más allá de sus fronteras, y fue así como esta serie de conferencias nació. Marilynn y otras personas crearon la Fundación para la Educación Josh Rosenthal, la cual le permite al Instituto Ford fomentar un entendimiento más profundo sobre temas internacionales. Sé que la tía de Josh, Harriet Burke, está aquí entre el público el día de hoy, y estamos honrados de tenerla con nosotros. Y la prima de Josh, Suzanne Waller, nos está viendo en línea. Estamos muy agradecidos por el apoyo de su familia, son una gran inspiración para nosotros. Muchas gracias.
[ Aplausos ]
Marilynn Rosenthal murió en 2007, pero estoy segura de que estaría feliz al ver que el Instituto Ford le da la bienvenida al experto en derechos humanos internacionales, Alejandro Castillejo-Cuéllar. Hablar de él como alguien reconocido a nivel mundial no sólo es un honor. Ha dado clases en muchas universidades de prestigio en los Estados Unidos, en Europa, en Medio Oriente, en Latinoamérica y en África. De esta manera, ha estado en contacto con muchas comunidades alrededor del mundo. En 2006 recibió el Premio Conmemorativo Stanley Diamond en Ciencias Sociales, y en 2010 recibió el Premio de la Fundación Ángel Escobar en Ciencias Sociales. Su investigación se centra en la antropología de la violencia y su conocimiento en esta difícil área ha sido solicitado por gobiernos de todo el mundo. En 2002, trabajó como consejero en la Comisión de la Verdad y Reconciliación de Perú, y en 2010, en la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación de Colombia, así como en el Grupo de Memoria Histórica. También le comisionaron el cargo de crear propuestas oficiales por parte del Congreso Nacional de Víctimas Desaparecidas en los procesos de paz en La Habana. Su extraordinario trabajo con comunidades, así como los testimonios de violencia en Colombia y el extranjero, formarán parte de la conferencia que hoy escucharemos. Ha expresado su entusiasmo para responder preguntas del público al concluir su tema, y alrededor del minuto 4:40 nuestros asistentes estarán caminando por entre los pasillos para recoger las tarjetas. Espero que todos ustedes hayan recibido una tarjeta, y que se animen a escribir sus preguntas para Alejandro y ponerlas ahí. Yazier Henry seleccionará las preguntas junto con dos de nuestros estudiantes, Patricia Padilla y Juliana Pino, así que también les agradecemos a ellos. Patricia y Juliana han vivido y estudiado en Colombia, el país natal de nuestro invitado, y nos ayudarán con la sesión de preguntas y respuestas. Si nos están viendo en línea, por favor manden sus preguntas por Twitter y utilicen el hashtag Conferencia de Política. Y sin más que agregar, démosle la bienvenida a Alejandro, y que suba al podio.
[ Aplausos ]
Oops.
>> Al parecer--Hola. Bueno, Buenas noches a todos. Quiero agradecer--primero que nada, quiero agradecer a los organizadores, a la decana Collins. A mi colega y amigo, Yazier Henry, a quien conozco desde hace un tiempo. Estoy feliz, por decirlo de alguna manera, de reconocer y hacer honor a esta amistad de carácter intelectual, y gracias a la escuela en general por la oportunidad de dejarme hablar y permitirme el honor de estar aquí. Ha pasado un tiempo desde que--desde la última vez que hablé en inglés, así que una disculpa por mi--sí, mi acento. Es decir, ya no me avergüenza mi acento, pero pues a veces. Bueno, pensé en una cuestión para hoy, estaba pensando qué podría aportar a esta conferencia siendo que--cuando los problemas en Colombia pueden ser tan complejos y las historias tan interesantes. Entiendo que no todos aquí sean expertos en este país, así que básicamente decidí escribir algo que traje para ayudarme a explicar el argumento que quiero plantear. Básicamente, tiene que ver con el trabajo que he estado haciendo con las organizaciones alrededor del país. Pienso que--hoy en día hay en el país un interés por organizar una comisión de la verdad y mi sentir es, basándome en las experiencias que he tenido en otras partes del mundo, una comisión de la verdad requeriría un poco de--yo diría que algunos cambios, nuevos tipos de investigación, ciertos conceptos. Lo que traje conmigo fue la idea de desarrollo de un concepto de daño histórico, algo que yo creo que debería de ser incluido en esta comisión si es que llega a formarse. Entonces, lo que--básicamente voy a leer un texto, es un texto corto, yo espero. Y voy a--vamos a responder preguntas y después haremos otra cosa. El texto se titula--, por cierto, debo quitarme mis lentes. El texto se titula "Sobre las políticas de daño histórico: La lucha de Colombia por la paz y la memoria". Con esta lectura, mi voz va a funcionar como un aparato de resonancia. Mi intención el día de hoy es plantear una pregunta mientras demuestro un poco de escepticismo que he llegado a alimentar junto con otros intelectuales, sobrevivientes y activistas en muchos lugares. Vengo a hablar no sólo como un académico, sino como alguien cuyos lazos familiares y cuya vida se han adentrado de alguna manera con la historia y la política de mi país. En esta conferencia me gustaría dar algunos puntos sobre la importancia, no sólo en Colombia, sino en otras ciudades, de lidiar con las formas estructurales de violencia, los conflictos políticos, y la desigualdad crónica en épocas de transición. Lo haré de manera que--lo haré utilizando una serie de descripciones y fragmentos de mis notas etnográficas en Colombia. Al tratar de explorar estas ideas en los últimos años, mi trabajo se ha concentrado en las interacciones sociales que surgen como resultado de la implementación de una serie de leyes en el país, para ser más específicos, la Ley de Justicia y Paz, y la Ley de Víctimas. En un sentido general, mi perspectiva con estos casos legales se basa en la idea de que éstas crean campos muy concretos de la vida cotidiana que delimitan y definen el significado del daño, la angustia colectiva del pasado, y me atrevería a decir que también del futuro. En este sentido, estamos presenciando los resultados de ciertas prácticas institucionales, las cuales parecen ser algo intermedio entre una serie de procedimientos técnicos y ritualizados, implementados por la burocracia y por espacios sociales informales en donde las narrativas históricas se producen, se vuelven legítimas y circulan a través de diferentes canales y tecnologías de reproducción. Con los siguientes cinco apartados quiero ahondar en la conexión entre violencia y temporalidad, y en lo que no se dice, lo que se omite a nivel estructural o que es incomprensible en estas áreas de la ley. Pero antes de llegar a esto, permítanme moverme un poco para acomodarme. El primer apartado, y con cada uno voy a--cada apartado tiene su título, que por supuesto voy a leer. El primer apartado se llama "Fractura y continuidad". Las situaciones en las que las sociedades han experimentado distintas formas de violencia se encuentran al principio de una lista de debates académicos y políticos en las décadas recientes. La idea de una justicia de transición y la compleja red de mecanismos legales y fuera de la legalidad para tratar con las causas y efectos de las violaciones de derechos humanos se basa en por lo menos dos suposiciones, desde mi punto de vista. Por un lado, se basa en la promesa y el prospecto de lo que he llamado una nación imaginada nueva. Por otro lado, se basa en la posibilidad de asignar a la violencia un lugar relegado, de dejarla atrás, en el pasado. En otras palabras, cuando las sociedades se desarrollan, la violencia permanece en un estado intermedio en donde las sociedades parecen deshacer el tiempo, y lo moderno es un espacio intermedio. Este espacio intermedio es donde la imaginación social del futuro comienza a tomar forma. Sin embargo, en países donde el conflicto político y las desigualdades estructurales y económicas de antaño determinan la vida de las personas, esta promesa plantea una serie de cuestiones críticas. ¿Será posible pensar en las transiciones como un tipo de "continuidad" con el pasado en lugar de ser percibidas como una ruptura? ¿Cómo es posible que estas continuidades sean identificadas y determinen el destino de la política en el presente? En otras palabras, ¿cómo es que el hambre crónica o las injusticias históricas se pudieran terminar, de ser posible? En este sentido, las críticas de este paradigma de transición han puesto en evidencia las dificultades para concebir el prospecto de un futuro posterior a la violencia en países donde las hegemonías económicas y políticas han tenido, y continúan teniendo, raíces históricas. ¿Cómo alcanzar una paz sustentable si, como en Colombia, las causas históricas y estructurales del conflicto interno siguen sin resolverse? ¿Es posible que esta situación constituya el semillero para futuros conflictos? Me parece que es esencial identificar estas tensiones, no solo para poder entender las posibilidades de una paz duradera, sino para descubrir cómo es que los individuos y las comunidades más grandes mezclan los amplios procesos históricos con la experiencia personal, en un esfuerzo por construir el futuro. Como antropólogo, yo estudio estos temas en Colombia desde la perspectiva de una labor diaria sobre este paradigma y estos mecanismos. Es más, como la historia de un espacio social bajo un sistema legal, geográfico, productivo, e incluso sensorial, que surge como producto de una aplicación de lo que llamo una generalidad de la ley de unidad y reconciliación nacional. Estos espacios sociales se caracterizan por una serie de grupos de prácticas institucionales, conocimientos específicos, y discursos globales que interactúan en un mundo social en particular--en un contexto histórico y social en particular que debe lidiar con violaciones horrendas a los derechos humanos. Estos problemas los he reunido bajo la idea de un escenario de transición. Son precisamente las tensiones entre fractura y continuidad, y los procesos tecnológicos, a través de los cuales lo viejo y lo nuevo emergen en un punto crítico particular, son lo que más me interesa. En estos espacios, algunas experiencias de condición de víctima, de sobrevivencia, se vuelven incomprensibles por el discurso institucional actual. Es lo que quisiera enfatizar el día de hoy. Al hablar con víctimas en todo el país como parte de mi trabajo, me di cuenta de que al enfrentar el mañana inimaginable, disculpen esta complicación, como sociedad existe una especie de ilusión. Cuando digo ilusión, me refiero a lo siguiente. En inglés, la etimología del sustantivo ilusión evoca el engaño, la mentira causada por un plan o deseo fantasioso, una falsa percepción o truco de los sentidos, y de ahí el término "ilusionista", alguien que realiza un truco para confundir [fonético] al que mira. Sin embargo, en otros idiomas como en el español, italiano o francés, cuando se utiliza ilusión como un verbo, ilusionarse en español, en singular, o ilusionarnos en plural, también evoca el acto de construir la esperanza o entretener o crear una expectativa y emocionarse por algo como un plan en el futuro, un proyecto, una nueva situación. Dependiendo de la narrativa del contexto, del orden de la frase, su significado está más cerca de la idea de una expectativa creada por el prospecto de nuevas posibilidades y realidades. Gira más bien en torno al prospecto de una perspectiva anhelada, y no tanto al aspecto engañoso y artificioso de una ilusión. Aquí quiero retener ambas connotaciones y mezclar las etimologías latinas, las ambigüedades, y el sentido simultáneo de fractura y continuidad que se asocia a estos usos en otros idiomas. Ahora, me parece que en Colombia, mientras los procesos de negociación en La Habana avanzan, nos vemos ante la posibilidad de ilusionarnos, conforme la discusión de una reconstrucción histórica y de la memoria se sellan en la mesa de negociaciones en este punto. El proceso parece estar avanzando. De hecho, una comisión de la verdad investigó el destino de los desaparecidos y asesinados, y al parecer la responsabilidad histórica del senado o las guerrillas serán el escenario más realista en el futuro, y espero que así sea. Sin embargo, en este contexto, me interesa más enfatizar cómo ciertas víctimas, ciertas condiciones de víctimas crean problemas en la línea divisoria de lo nuevo y lo viejo, una de las ilusiones en tiempo de transición. Voy a hacerlo en las siguientes dos secciones o apartados. Primero, quiero recordar la historia una mujer indígena y tomar en cuenta la posibilidad de replantear la conexión entre la violencia y la temporalidad. En segundo lugar, voy a explorar cómo es que el olvido estructural fue inscrito en los procedimientos de la justicia y de los procesos de paz. Ahora, un extracto de mis notas de campo que tomé en Colombia para poder desarrollar la idea de daño histórico. Segundo apartado, La ética de escuchar. La historia de Julia. Reuní fragmentos de su vida por una serie de entrevistas y conversaciones que realicé entre 2001 y 2013 como parte de un largo proyecto de investigación por el impacto de la Ley de Justicia y Paz. Quiero aclarar cómo luego de escuchar fragmentos de su vida, la densidad semántica de las palabras utilizadas por esta mujer indígena para enfatizar la existencia de formas de violencia que hay más allá de la arquitectura conceptual acomodada por los mecanismos oficiales que buscan la verdad. En general, me preocupa la manera en la que la violencia se expresa a través del lenguaje. No sólo la conciliación representada por el testimonio de un sobreviviente, sino también la conciliación establecida por procedimientos institucionales. La plática en cuestión hace eco en otras voces y otros encuentros que he tenido en años recientes con gente que ha compartido sus experiencias de horror conmigo. Ella me permitió contar su historia hoy. Y aquí abriré una cita. Julia es una mujer casada. En un principio tuvo dos hijos, Paula y León, que tiene 15 años y sufre de leucemia. Hace muchos años, cuando ella tenía 27, Julia y su hija Paula, que en ese entonces tenía cinco años de edad, fueron violadas por paramilitares en algún lugar del sur del país. Julia se embarazó a causa de la violación y estuvo tan desesperada que pensó en realizarse un aborto. Pero con el tiempo dio a luz a una bebé que ahora tiene nueve años de edad--perdón, nueve años. Como era de esperarse, Julia tiene un sentimiento ambiguo con respecto a la hija que le recuerda el abuso que sufrió. La vida y la muerte se unieron para Julia desde el nacimiento de Clara, pues en varios sentidos, se trataba de una bebé no deseada. Por el otro lado, su hijo tenía una enfermedad incurable. De un modo muy diferente, la vida y la muerte también se unieron en su cuerpo. Julia escapó luego de que el violador la amenazara cuando ella denunció el caso con la policía, antes de saber que estaba embarazada, una decisión que resultó ser un error fatal. Después abandonó a su esposo y fue obligada a mudarse a las afueras polvorientas, a las localidades que existen en el sur de Bogotá, barrios pobres que inundan el paisaje montañoso, apenas observable a veces desde las partes privilegiadas de la ciudad. Ella aún vive ahí, en un pequeño espacio donde alimenta a sus hijos vendiendo cigarrillos en un autobús urbano a diez centavos estadounidenses la pieza. Con el tiempo su esposo la encontró y descubrió que había dado a luz a una hija que--a la que él muchas veces trató como si fuera suya. Sin embargo, hasta el día de hoy Julia vive en una pobreza extrema y crónica. Una día, un amigo cercano de Julia me dijo de manera tajante, y cito, que el problema de Colombia paradójicamente es que el Estado no puede arreglar la vida de esta mujer. No existe un mecanismo para arreglar la vida de esta persona, fin de la cita. La última vez que pregunté por Julia, una vecina suya me dijo que su hijo enfermo estaba metido en pandillas y drogas. Al parecer ella decidió huir--perdón, al parecer decidió regresar al sur, pero no ha podido hacerlo, me dijo la vecina. Tercer apartado, Violencia y Temporalidad. La historia de Julia es en verdad una serie de eventos trágicos. Su experiencia es un ejemplo del poder de la sexualidad ejercido sobre una mujer indígena por hombres armados, un caso en donde el cuerpo ha sido tomado de manera literal como un territorio de guerra y su subjetividad personal ha sido vista como un trofeo de batalla en el contexto del llamado conflicto armado. Claro que existen programas institucionales creados para ayudar a víctimas de violación, pero su situación es, como me dijo una vez un líder indígena, más bien el producto de una historia más amplia, de nuestra temporalidad tan grande que excede los debates actuales y los acercamientos teocráticos a la memoria, al desagravio, y a la justicia. La suya es una historia de exclusión y de desigualdad histórica en comunidades indígenas y afrocolombianas en este país. Su cuerpo es el depósito de este manuscrito. La desigualdad es el producto de una explotación económica, así como de la explotación de lo diferente. Julia encarna una forma de victimización que aunque es inmediata y concreta, queda fuera de la epistemología legal que informa y determina los debates en Colombia sobre la naturaleza misma de la violencia. Su experiencia habla más sobre aquellas formas de violencia que no son percibidas como tal y que, por lo tanto, no pueden ser reparadas, ya sea porque están situadas por el establecimiento político actual en un pasado remoto y neutralizado, o porque se visten con el disfraz de una unidad nacional y una reconciliación que obliga a la sociedad a mirar en el futuro para "cambiar de página" y "dejar atrás el pasado". Sin embargo, los cuerpos y subjetividades consumidos por los achaques diarios de una necesidad permanente y sistemática nos remiten a un pasado siempre presente. En resumen, su historia es la historia de una mujer indígena que vive una situación de miseria crónica, y que encarna un silencio crónico, yo diría. En parte, la tragedia no fue sólo el abuso sexual con toda la destrucción que implica, por supuesto, sino también las condiciones estructurales que permiten que suceda el abuso en primer lugar. La violación ha sido históricamente crónica. El tipo de violencia que encarna es tan múltiple, se localiza en tantos espacios múltiples de manera geográfica, corporal, imaginaria, existencial y sensorial, en temporalidades simultáneas en el pasado histórico colonial, y en el pasado siempre presente de Colombia en donde el Estado emplea un discurso para enmendar, y el cual en realidad no puede reparar nada. Fue una oración larga. Al final, ¿cómo se soluciona el hambre crónica? Sí, gracias.
[ Pausa ]
Gracias. Al final, ¿cómo se soluciona el hambre crónica? En otras palabras, ¿como es que la violencia de estructuras--perdón. ¿Cómo es que la violencia que estructura el día a día, la vida cotidiana, casi hasta el punto de volverse invisible, cómo puede ser solucionada? Lo que es más, ¿es posible concebir una violencia que estructure y al mismo tiempo desmantele el escenario de la existencia cotidiana? ¿Será posible hablar del daño como un fenómeno acumulativo a lo largo de los siglos, como un tipo de manuscrito existencial en donde las capas del sufrimiento colectivo se superponen? En este contexto, y desde el punto de vista de las comunidades destituidas en Colombia y Sudáfrica o Centroamérica, en donde la violencia está cimentada en temporalidades más grandes, en un cierto registro que no necesariamente experimenta las transiciones como rupturas. De hecho, para ellas, representa un diferente capítulo en la historia de la violencia de la civilización en la que la expropiación de tierras, la cultura, y un genocidio literal por diferentes mecanismos, así como el robo de la riqueza y los recursos estratégicos hablan de una continuidad más que de una división. ¿Hasta qué punto estos daños también se vuelven también correcciones, y hasta qué punto influyen ambos en la política del presente? Cuarto apartado, Burocracia y Testimonio. Ahora, cómo es que este silencio histórico se produce en el presente? ¿Cómo es que se institucionaliza a pesar de que los mecanismos que buscan la verdad como los que surgieron por la Ley de Justicia y Paz ya fueron implementados? Déjenme mencionar la certificación técnica de daño en Colombia como una manera de ahondar a nivel etnográfico en las preguntas anteriores. En 2005, con el reglamento 975, o Ley de Justicia y Paz, se implementó el organismo legal a cargo de la desmovilización de miembros de grupos paramilitares. No me interesa explicar en este punto ese proceso tan complejo, pero quiero mencionar que de acuerdo a la ley, miembros de los grupos paramilitares obtuvieron "beneficios legales" o sentencias reducidas a cambio de admitir sus actos criminales. Al principio de los procesos de justicia y paz, estas admisiones fueron retratadas como una especie de procedimiento conocido como declaraciones libres, o de manera más literal, versiones libres en español, con las que los paramilitares le contaban a la autoridad acusadora su versión de los hechos, sobre todo de actos criminales. Al final, la voz de los perpetradores era lo más importante, y en algunos casos, impulsaba algunos mecanismos leves de corroboración. Como académico, tuve la oportunidad hace unos años de observar uno de los procedimientos establecidos por la ley. Uno en particular, una comisión especial de investigación que consistía en un grupo de investigadores forenses, topógrafos, representantes de la fiscalía o de las autoridades judiciales del país, abogados, militares, las fuerzas especiales, departamentos del Instituto Nacional Penitenciario, y un comandante paramilitar cuyo nombre clave era Alpha. Yo era un testigo en el papel de historiador forense, que fue la manera en que etiqueté mi participación. El propósito de la--de estos quince días de viaje en una comisión que debido a riesgos de seguridad serios tomó casi un año organizar fue el de atravesar el estado sureño de Meta desde el Sitio de Villavicencio hasta Puerto Gaitán y Mapiripán, un pueblo pequeño en el sur del país, con el objetivo de encontrar fosas comunes, para reconstruir la memoria histórica de la región, y para aseverar el impacto del paramilitarismo. A este proceso le llamo memorialización peripatética, por cierto. Logísticamente hablando, la comisión organizó varios microitinerarios dentro de las actividades generales en la región, con el fin de reunir historias de guerra de diferentes comunidades. Estas historias tenían el propósito de certificar de manera legal los incidentes violentos y criminales, y sus efectos en las vidas de las personas. Se llevó a cabo un protocolo para recopilar información sobre casos específicos. Durante estos encuentros, se le pidió a las comunidades que detallaran los sucesos como asesinatos de familiares. Sin embargo, lo que es interesante acerca de este proceso es que se asemeja a un procedimiento quirúrgico que permite que cualquier forma de violencia surja mientras otras desaparecen. Implantó, en cierta forma, un olvido estructural. En otra palabras, ¿qué sucede cuando los testimonios no pueden ser clasificados fácilmente de acuerdo a las categorías ilegales que estableció la Ley de Justicia y Paz? Déjenme contarles la historia de uno de esos casos forenses, cuando la fiscalía o el fiscal de distrito visitaron la comunidad indígena de Wakoyo, para poder dar un ejemplo de esta corrección. Una tarde, un representante de la fiscalía llegó a Resguardo, una unidad política especial, autónoma y administrativa reconocida por el Estado, y pidió hablar con una familia para poder aclarar las circunstancias de la muerte del hijo hacía más de una década atrás. Para empezar, la gente de la fiscalía tuvo que adaptarse al acto colectivo de este relato, cuando ellos habían esperado una entrevista de preguntas y respuestas, cara a cara. El anciano, que era la figura de autoridad dentro de la familia, habló mientras los otros miembros escuchaban y asentían. Había una cierta división social a la hora de contar el relato que los investigadores no pudieron percibir. Fue así que se mantuvo un silencio durante el procedimiento, registrado oficialmente en video con todo y audio, que refleja la perspectiva de la persona de la historia. Esto resaltó cuando se le pidió al hombre que hablara en general sobre la historia de violencia. Los entrevistados--tenían en mente las circunstancias del asesinato de su hijo, pero él centró la narración en información anecdótica aparentemente irrelevante. El equipo de investigación fue utilizado para--no fue usado para dichas narraciones debido a que habían sido entrenados para escuchar algo completamente distinto. El esfuerzo de tres horas realizado en un español casi inaudible, en vez de realizarse en el idioma piapoco o sikuani de la comunidad, cuenta la historia de un desplazamiento sistemático y de las persecuciones que han tenido que soportar desde la época de sus abuelos, varias generaciones antes de los eventos que tenían que describir. Desde un principio, su historia se desvió de las categorías legales inherentes a la investigación de la fiscalía. Su profundidad histórica no tenía nada que ver con el tiempo y el espacio implícitos en la investigación criminal. Estas narraciones no podían traducirse fácilmente en los cuatro meses debidos para recopilar la información. Desde el punto de vista de los oficiales, el testigo "hablaba mucho, demasiado", pero no de la manera que ellos querían escuchar. Ellos querían hechos legales concretos sobre las formas en que las operaciones paramilitares, las masacres y desapariciones, afectaban a los individuos de las comunidades. Contrario a lo que se esperaba de él, el narrador saltó de un periodo a otro de una manera aparentemente errática, remontándose varias décadas en el pasado, confiriendo una gran autoridad a la historia que narró. El anciano era en realidad un gran orador. La comunidad se reunió alrededor de él, y los visitantes que venían de las zonas adyacentes se sentaron a escuchar lo que tenía que decir. Docenas de niños rondaban por el lugar mientras que muchos hombres y mujeres se reunían a escuchar en una especie de ritual colectivo de reconocimiento mutuo. Rodeados de las condiciones materiales más simples y de niños aparentemente anémicos, es difícil no ver la evidencia de la pobreza crónica e histórica. No obstante, para el fiscal que dirigía la comisión de investigación, este escenario social fue casi incomprensible. La narración del anciano no trataba sobre una muerte reciente, sobre asesinatos--o desplazamientos, aunque aparecían como trasfondo. En lugar de eso, trataba de una persecución histórica. De hecho, cuando me puse a buscar alrededor del recinto, pude ver claramente las marcas evidentes de esta historia. La deprimente condición en la que vivían y los retretes abandonados que habían sido donados como actos de caridad, rastros de supuestos proyectos de desarrollo y promesas de un mundo mejor. Algunos oficiales, sin embargo, vieron algo que ellos imaginaron que se trataba del significado de cultura, de tradiciones ancestrales, e incluso de una expresión de la "naturaleza primitiva" de estas comunidades en este escenario social en particular. Un poco más tarde, para poder hablar con mayor claridad sobre la violencia paramilitar, fue necesario buscar a un "experto", un "especialista" de la comunidad que pudiera hablar el lenguaje de la justicia y la paz, el lenguaje del Estado. Alguien que pudiera hacer que este testimonio fuera comprensible para los burócratas. La historia narrada por el anciano estaba literalmente más allá de la posibilidad de ser registrada, pues no podía ser organizada, y por lo tanto, no podría convertirse en evidencia. Se trata de una violencia no certificable. Al final, el psicólogo que dirigió la reunión anotó la siguiente conclusión libremente en la hoja de protocolo. Luego de escuchar a otro miembro de la familia narrar el caso, otra vez cito. El nombre de la víctima es Alfredo Sicuani. Fecha del incidente, mayo de 2003. Tipo de incidente, retenido por paramilitares y asesinado, fin de la cita. El resto de la historia del anciano fue legalmente irrelevante. Que quede claro que yo entiendo la importancia de clarificar estos incidentes, pero que también es importante señalar las fallas, los silencios estructurales inherentes a estos procedimientos. El equipo de investigación requiere información específica e hicieron todo en su poder para esclarecer la narración y la historia de, según ellos, un relato biográfico innecesario y la información aparentemente subjetiva. Uno de ellos me preguntó cuál era la relación entre las persecuciones y la caza literal de comunidades indígenas por terratenientes siete décadas atrás, y el asesinato del hijo apenas unos años atrás. La naturaleza de la palabra oral era una declaración sin sentido para los burócratas, tenía que ser domesticada. Creo que necesito una palabra o dos antes de cerrar este tema. Digo domesticación y me refiero a la domesticación de los testimonios. Como sabemos, el verbo domesticar tiene una doble etimología también. No--no solo se refiere a la idea de traer un orden, o de hacer que los animales tengan un orden doméstico al ejercer poder sobre ellos, sino también acostumbrarse a la vida en un hogar, o adaptarse a un ambiente. El término evoca la posibilidad de acercar a una esfera privada de la familia a algo que se considera externo. Poder, control, y el sentido de hogar conforman este término. Por supuesto, es del latín domus, y del griego, doma, es su origen. Domesticar es volver algo familiar. Uno de los argumentos subyacentes es lo que--lo que ya describí--lo siento, uno de los argumentos subyacentes en lo que acabo de describir es que, de manera general, los testimonios de las víctimas de violencia son llevados por diferentes mecanismos al mundo familiar, pero también a la domesticación. En otras palabras, las experiencias, y esto es lo que me gustaría señalar, se vuelven comprensibles por el funcionamiento del lenguaje institucional como poder. Una manera de hacer que se--de confinarlas al reino doméstico es establecer un silencio epistemológico alrededor de ciertas formas de violencia que se desarrollan de formas particulares en experiencias históricas específicas. Más allá de las particularidades de la reunión que se realizó para la investigación, el hecho es que los procesos de justicia y paz han creado escenarios concretos, históricamente informativos, que incluyen a diversos participantes. Puede ser que exista una distancia entre la visión presentada por los servidores públicos y las experiencias de violencia, lo que nuevamente llamo daño histórico, expresado por un anciano indígena. Estas experiencias se explican por una generación más joven de familiares que tienen un mayor entendimiento del lenguaje institucionalizado de la verdad oficial, de la justicia y las enmendaciones. A pesar de la extracción quirúrgica del testimonio, esto aún parece encontrarse en el aire sin un mayor significado que el de ilustrar la historia de la guerra. Lo que queda claro es que una nueva generación de líderes ha nacido, muchos de los cuales ya han sido marcados para ser perseguidos, por cierto, y quienes han comprendido y se han adaptado estratégicamente al lenguaje del Estado. Por último, una exploración de las formas, las palabras y testimonios que habitan estos panoramas, requiere un análisis de cómo los procesos técnicos como el que mencioné anteriormente produce y refuerza una serie de silencios que paradójicamente surgieron al momento de su pronunciación en el lenguaje. Durante el testimonio, la densidad semántica o la narración se ven sujetas a esta presión cursiva y teoréticamente--y a las limitaciones teoréticas que definen la naturaleza de la palabra y lo que trata de comunicar. En estas páginas, he intentado comprender la presión por la que la verdad del otro, la violencia que se impone sobre el cuerpo de una mujer, y el lenguaje de las palabras de un hombre, quedan reducidos a una violencia epistémica nuevamente. Aunque estas líneas--a lo largo de estas líneas, no sólo he tratado lo que frecuentemente se menciona y testifica en el contexto de escenarios de transición, sino he intentado conectarlos a los tipos de ausencias sorprendentes e inauditas que eluden los valores hegemónicos actuales [fonético] de trauma y derechos humanos. El silencio es, por sí mismo, una articulación de la experiencia y, como tal, requiere de una forma especial de calibración, de sensibilidad y de compromiso de quien escucha. Quizás hasta requiere de una ética para escuchar. Al intentar comprender las múltiples dimensiones de daño a través de diferentes mecanismos, ciertos lenguajes de dolor y sufrimiento establecidos por leyes sustentadas por el estado que se establecen día a día pueden fallar en su intento de hacer comprensibles las dimensiones del daño, tanto estructurales como históricas, que se encuentran en la raíz del conflicto. Esto implica una serie de prácticas de recopilación de información en donde las palabras y los testimonios se inscriben y delimitan. Como ya mencioné, es a través de esta domesticación que se convierte a la palabra del otro en algo familiar. Cuando las formas concretas de violencia se descartan del archivo en un sentido tradicional, o aparecen fuera de los límites trazados por aquello a lo que me he referido como un escenario de transición, son espacios en donde se negocian los conceptos de condición de víctima, historia y memoria. Es entonces que las cuestiones relacionadas a la sustentabilidad de la paz luego de los conflictos internos emergen. ¿Hasta qué punto se pueden convertir en razones para una futura confrontación, en semillas de violencia por venir? La paz no es sólo bajar las armas, sino también tomar en consideración esta escala temporal, esta violencia de estructuras de desigualdad para convertirse en una sociedad diferente o llegar a una sociedad diferente. Quiero cerrar con una cita de la última reunión de los líderes indígenas en Colombia hace unos años. Y para esto voy a citar al taita. "Si los gobiernos nacionales e internacionales están realmente interesados en contribuir con una reparación justa y constructiva, deben empezar por reconocer que el daño causado a las tribus aborígenes ha ocurrido a lo largo de un gran periodo de tiempo, y que no es suficiente contar simplemente el número de víctimas recientes, o hacer un recuento de los pagos que se han ofrecido como compensación por el daño material". Quiero darles las gracias, eso sería todo.
[ Aplausos ]
Entonces, ¿cómo procedemos ahora?
>> Hola, ¿me escuchan todos?
>> Sí.
>> Me llamo Juliana Pino, soy una estudiante con doble título y estoy por obtener mi maestría en Política Pública en el Instituto Ford, y una maestría en Ciencias de Recursos Naturales y Ambientales. La primera pregunta es, la Ley de Justicia y Paz, ¿qué es lo que hace exactamente?
>> La Ley de--wow, interesante pregunta, tal vez deberíamos de mencionar lo que no hace, o lo que no hizo. Supuestamente sería un proceso por medio del cual los paramilitares se retirarían y, al final, es decir, en Colombia ha surgido un debate sobre si esto resultó o no. Pero supuestamente, por un lado, se encargaría de ese replegamiento y, por el otro, dejaría en claro el proceso en donde se incluía la fundación de la Comisión Nacional de Reparación y otras instituciones. Debía de esclarecer 30 años de paramilitarismo. Y de hecho, lo hizo hasta cierto punto. Lo hizo porque, hasta donde yo sé, la Fiscalía Nacional tiene 7,000 grabaciones en DVD en donde los paramilitares hablan de sus actos. Es tanta información que creo que es casi imposible de administrar. Pero al final, a pesar de eso, la Ley de Justicia y Paz no logró realmente una conexión entre la responsabilidad de los oficiales en el Estado y los paramilitares. De cierta forma, también es percibida como una ley de impunidad para muchos, es decir, para muchas organizaciones del país. Creo que en varios sentidos--personalmente, es una ley revisionista. Porque al final, toda la arquitectura de la ley impidió que las fuerzas militares fueran acusadas de violación de los derechos humanos. De cierta forma, es una ley revisionista. Es lo que quiero señalar, en lugar de decir lo que hizo, porque provocó muchas cosas pero, claro, yo pienso en todo lo que no logró a fin de cuentas. Y lo que no hizo fue esclarecer muchas cosas que sucedieron durante más de treinta años de paramilitarismo, así como su conexión con el Estado. Yo diría que es un tema complicado.
>> Alejandro, muchas gracias por tu conferencia. Mi nombre es Patricia Padilla, soy estudiante de segundo año de la maestría en Política Pública. Nuestra segunda pregunta es, ¿cuál es el papel que el tráfico de drogas está jugando en el proceso de paz actual y, de manera específica, cuál es el papel que adoptará en una paz duradera y sustentable?
>> Pues, el papel del tráfico de drogas en el proceso actual de paz, no tengo idea. Es decir, se supone que el proceso de paz va a desmantelar, o sea, va a encargarse del problema de tráfico de drogas. De hecho, uno de los primeros puntos, uno de los primeros temas que discutimos, el de Cuba, tuvo que ver con la idea de la agricultura ilegal y el cultivo de drogas en general. Y eso está por verse, es decir, no hay mucha información acerca de eso porque el proceso ha mantenido muchas de las conversaciones ocultas del ojo público, y yo no tengo acceso a ello. Pero ciertamente, desde mi punto de vista, la retirada de las FARC implicaría la necesidad de reestructurar lo que sucede en el campo. Y seguramente, estarán trabajando como, supongo, como una autoridad civil si al final logra funcionar. Ésa es la idea, de cualquier forma. Es difícil opinar porque también--tiene que--tiene que ver con la reconstitución de la propiedad de tierras, y también con la idea de lo que será la agricultura en Colombia en un futuro. ¿Cuál sería el papel de un conjunto de actividades diferentes en el campo? Ese conjunto de actividades será parte, supongo, de las tensiones que se conectan al tráfico de drogas. Al encontrarse en un ambiente pesimista, yo creo, pienso que es difícil, romper con eso, desmantelar las conexiones con el tráfico de drogas en general porque es un nuevo--son estructuras nuevas en ese lugar. Y veremos qué es lo que pasa luego del proceso si es que se termina, y alguien me preguntaba ayer si yo era optimista con respecto a los procesos, y yo siempre he dicho que luego de que desaparecen 75,000 personas, y de 50 años de trabajo, o sea, lo menos que puedo hacer es ser optimista. Trato de serlo.
>> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿cuál piensas que será el efecto que el voto de diciembre, con respecto a la amnistía de los perpetradores, tendrá sobre la memoria de las víctimas?
>> El voto de--¿puedes explicar la pregunta? No entendí.
>> La persona que hizo la pregunta está en el salón, no estoy segura.
>> Aquí está.
>> Quizás pueda aclararnos.
[ Comentario inaudible ]
>> Gracias.
>> Sí. Yo sé que la votación se llevará a cabo en diciembre, ya sea para otorgar amnistía o para seguir persiguiendo a los perpetradores. Y sólo quiero saber cómo cree que esto afectará el proceso de paz y cómo afectará a la memoria de las víctimas.
>> ¿La votación de diciembre?
>> Sí, escuché que habrá una votación en diciembre relacionada con la Ley de Justicia y Paz.
>> Ah, OK. ¿Qué--sobre la Ley de Justicia y Paz?
>> Eso creo.
>> No sé. No lo sé. Hay que ver qué pasa luego de que el proceso termine, algunas personas dicen que un año, siendo optimistas, algunas personas dirán que un año. Hasta después de que el proceso termine, es decir, cuando termine el diálogo en La Habana y lleguen a una conclusión sobre estos puntos. Hay muchos puntos que están debatiendo en Cuba justo ahora. Luego de que eso suceda, habrá una, digamos, una votación o un proceso nacional a través del cual el--a través del cual las negociaciones en Cuba se formalizarían, por así decirlo. No sé si es a lo que te refieres. No recuerdo ninguna votación en diciembre en este año, es decir--que tenga que ver con la Ley de Justicia y Paz, no sé. Una disculpa, pero no tengo idea.
>> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿es posible o deseable para Colombia una reconciliación del tipo Mandela?
>> Lo que yo--En cuanto a Sudáfrica, aunque yo viví ahí durante un tiempo--es una pregunta interesante. Yo diría que la diferencia entre--es decir, en Colombia existen dos corrientes hoy en día. La primera es una corriente pública, si es que puedo usar el término, que por decirlo de una manera se interesa en la paz, en terminar con el conflicto. También hay una contracorriente a la que le interesa la guerra, que son personas dispuestas a volver precisamente a la época de masacres. Creo que en muchos aspectos, y lo digo con respeto, en especial hablando del gobierno, creo que nos falta el liderazgo político que es capaz de movilizar incluso a las personas que están en contra de estos procesos, para poder crear un avance. Creo que nos falta, en varios sentidos, el liderazgo de alguien como Nelson Mandela, quien fue capaz de--y lo logró, fue capaz de hacerlo, por decirlo de una manera clara, de cargar el peso del país y lograr un avance. creo que no tenemos esa clase de liderazgo aún. Creo que tenemos mucho, es decir, Colombia es un país muy particular. Uno vive ahí, como en mi caso, y tiene la idea de que todo es genial, que todo está progresando, que todo está bien. Y al mismo tiempo uno siente que hay algo detrás de esto que no se puede comprender, y ciertamente es la tendencia hacia la guerra. Resulta que yo vivo en medio de todo eso, así que para mí es un tema complicado. Pero yo, en esta cuestión de Mandela, pienso que, creo que son contextos diferentes, historias diferentes, un entendimiento distinto de la violencia. Una cosa es el paramilitarismo trabajando junto con el Estado, y otra son los recursos naturales, el petróleo, oro, lo que sea. En Sudáfrica es el racismo, aunque seguramente están conectados en varias formas. Yo diría que existen dos contextos diferentes. Sin embargo, creo que hoy en día nos falta un liderazgo más personal que haga que el país progrese y, en varias maneras, que nos haga creer que la reconciliación es algo en verdad posible.
>> No importa.
[ Comentario inaudible ]
>> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿es posible que haya paz en Colombia, y qué se necesita para que esto sea posible en Colombia?
>> De nuevo, es una pregunta que yo--alguien preguntó eso ayer y se me ocurren dos respuestas. Una es que yo espero que, ya saben, que suelten las armas, eso sería paz en varios sentidos, por supuesto. Es mejor no tener armas que tenerlas, aunque no creo que al replegarse las guerrillas necesariamente se vayan a hacer a un lado las armas. La otra, la otra idea es que la paz no sólo son armas y balas. La paz es también justicia, justicia social, y me pregunto si después de que este proceso termine, tendremos una medida para la paz social en 10 años, más o menos. Y con este punto tiendo a ser pesimista, debo decirles. Esa pregunta tiene cierta ambivalencia.
>> Entonces, la siguiente pregunta viene de Twitter y dice, ¿la domesticación es un argumento válido para los dirigentes que abusan de su poder?
>> Que si la domesticación--no tengo idea. Es un tema diferente. ¿La domesticación es un argumento válida para qué?
>> Para los dirigentes que abusan de su poder.
>> No entiendo muy bien.
>> Entonces pasemos a la siguiente.
>> Alejandro, la siguiente pregunta dice, ¿qué recomendarías como proceso alternativo para obtener y preservar la información acerca de la injusticia histórica y las "ilusiones" sobre el futuro que sea menos propenso a silenciar dichas injusticias históricas?
>> Que sea--¿qué?
>> Que sea menos propenso a silenciar las injusticias históricas.
>> Pues, creo que en general, pienso que el país aún tiene que pasar por un largo proceso de reconstrucción histórica y, de hecho, estoy haciendo un escrito, un artículo que se publicará el siguiente mes en Argentina sobre la idea de una comisión de la verdad en Colombia. He sido un crítico--un crítico, digamos, de ciertos mecanismos, pero entiendo que ahora esto es necesario. Y quizás la única manera sea imaginar un tipo diferente de comisión de investigación que incluya precisamente este tipo de ideas, este tipo de concepción de daño, este tipo de concepción de violencia, etc., etc., de una forma distinta. Así que, creo que a pesar del hecho de que en los últimos años han surgido muchas iniciativas relacionadas con la historia y la memoria, me parece que aún tenemos que debatir sobre muchos acontecimientos y actos de las últimas décadas--que sucedieron en las últimas décadas. Es decir, no hay necesidad de un esclarecimiento histórico. Y tiene que haber un debate más amplio que el que existe ahora, el cual es demasiado institucional.
>> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿la Ley de Justicia y Paz le quita la responsabilidad al Estado y a la milicia? ¿Cómo pueden la milicia y el Estado enmendar sus errores por financiar y ayudar a las actividades paramilitares?
>> Es otra pregunta complicada. También tengo contactos con personas de la milicia, y ya he tenido esta plática con varios de ellos. De hecho, uno de ellos es director de la Unidad de Memoria Histórica de las Fuerzas Armadas. Y durante nuestra última conversación le dije que la milicia en general, y el Estado, de alguna forma tienen que hacer frente a lo que ha pasado durante las últimas 44 décadas, y es imposible que un país avance suponiendo que únicamente uno de los lados implicados es responsable del conflicto y la guerra. El conflicto en sí mismo requiere de muchos bandos, o no sé si los requiera, pero tiene distintos bandos, y creo que deben de--claro que deben de lidiar con eso. El problema es que la Ley de Justicia y Paz precisamente exoneró al Estado y a la milicia de ese proceso. Por eso digo que es una ley revisionista porque en su estructura el Estado aparece como un administrador de justicia y no como perpetrador, digamos, uno no quisiera usar esa palabra, pero no es como perpetrador. Y en ese sentido, si avanzamos un poco la milicia tendría que enfrentar exactamente lo que ha pasado en las últimas cuatro décadas. No tiene caso permanecer como una fuerza de paz, lo cual no es precisamente algo cierto.
>> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿cómo mantienes la integridad de una experiencia con las limitaciones del lenguaje, con el acto de hablar y escuchar? Estos testimonios se extraen casi de manera quirúrgica y son alterados, es un ejemplo del tipo de violencia epistémica que el Estado utiliza.
>> Pues, debo decir que en ese sentido mi relación con las personas y las comunidades con las que trabajo, es una relación de colaboración. Es una relación que ha tomado tiempo construir. He visto a otros colegas y gente en distintas partes del planeta interesados en los testimonios y en la integridad de buena fe, por supuesto, en la integridad de las personas, pero lo que sucede es que a veces, y ésta es una perspectiva muy personal, lo que sucede es que a veces ponemos al frente nuestros intereses como académicos con una especie de vida en particular, ponemos nuestros intereses al frente y dejamos atrás la vida e integridad de estas personas. Y--y lo que me pasó a mí en específico en Colombia hace algunos años, y en Sudáfrica, fue que creía que como investigador de estos temas, también debía de construir relaciones más largas y de colaboración. Es la única forma, a mi manera de verlo, en que se puede mantener la integridad de las personas. De otra forma, creo que ya hablamos de esto, de cómo los académicos, con todo respeto, pueden convertirse también en una estructura de información, ya sea por testimonios, por--no lo sé, otro tipo de información. Y de hecho las comunidades pueden ser muy sensibles a eso, a menos de que uno cambie esas prácticas, por nuestra manera de realizar la investigación, tendemos a retraumatizar, por decirlo de una forma, retraumatizar a la gente con la que trabajamos. De cierta forma, soy un defensor, por así decirlo, no suelo usar esta palabra de esa forma. Entonces puedo defender un mejor acercamiento de colaboración con respecto a la historia de violencia y a la victimización en general.
>> La siguiente pregunta dice, ¿qué se puede hacer para que la información esté al alcance de la gente en Colombia, de manera que puedan estar más comprometidos a encontrar la verdad?
>> Pues, es algo complejo. Por lo que he leído, te diré cómo llegué ahí. Un día iba entrando a la oficina del fiscal durante una de las deposiciones libres que mencioné en el texto. Y estaba tratando de escuchar una de esas sesiones porque no eran abiertas al público, se realizaban en privado, literalmente, y aunque se veían en los espacios públicos menores, no eran públicas. Para llegar ahí, tenías que--tenías que abrirte paso entre el sistema legal y, como todos saben, para hacerlo--es un asunto muy difícil. Al final, hay mucha información pero también están las diferencias comunes entre los sistemas legales, así como los procesos y las conversaciones con la gente. Actualmente muchos colombianos critican cómo se realizó el proceso. Critican la manera en la que el proceso de paz y justicia se realizó porque aunque se presentó como algo público, en realidad tuvo muchos rituales, hubo muchos términos y complicaciones. En verdad es algo muy difícil para alguien que no es parte de la historia el poder obtener algo de información fuera de ahí. Como dije, es casi imposible conseguir un CD o DVD del fiscal. Tienes que ser amigo del fiscal, de los abogados, de los burócratas en la fiscalía, y demás. Creo que en el futuro, supongo que habrá--de alguna forma--el material deberá de circular mucho más, tiene que haber otros mecanismos para hacerlo, pero en el presente. Además, lo que los paramilitares testificaron en varias formas sigue causando conflicto a muchas personas. Aún hay intereses. Aún existen intereses financieros, económicos y políticos. Puede ser peligroso que las voces de estas personas circulen. Algunos incluso podrían decir que es por eso que los principales jefes paramilitares fueron extraditados a los Estados Unidos, pues podían decir algo sobre la conexión entre el paramilitarismo y la política. Y al ser extraditados aquí, ese proceso de búsqueda de la verdad fue saboteado, así que--sí.
>> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿la violencia extrema provoca que los crímenes pequeños sean insignificantes? ¿Cómo es que la Ley de Justicia y Paz puede diferenciar estos actos?
>> Una de las complicaciones cuando debo hablar es, en primer lugar, la terminología, la terminología legal. En segundo lugar, es tomar un tema muy amplio y fragmentarlo en varios puntos. La ironía de la paz--del proceso de justicia y paz, me confunde. La ironía del proceso de justicia y paz es que en realidad ha provocado muchos crímenes pequeños. De hecho, las violaciones en masa de derechos humanos no eran tomadas en cuenta de manera seria porque, como los paramilitares eran los que hablaban, ellos decían lo que querían y, en cualquier caso, nunca reconocían sus propias violaciones de los derechos humanos. Al final, son miles y miles de gigabytes de crímenes pequeños, de masacres y otras cosas, aquello de lo que hablas, pero la mayor parte de la información es robo, son crímenes menores. No son los crímenes contra la humanidad. Ninguno. Ni uno solo, claro, excepto por aquellos casos en donde se ha reconocido lo masivo de--de su--de lo que hicieron. Es todo lo contrario.
>> La siguiente pregunta es sobre las recientes elecciones presidenciales, que muestran lo divididos que están los países con respecto a los procesos de paz. Mientras se desarrolla, ¿es posible que el proceso de reconciliación sea en realidad divisivo?
>> Perdón. Repítame la última parte.
>> ¿El proceso de reconciliación puede ser divisivo?
>> Divisivo.
>> Divisivo.
>> Sí. Creo que sí. Creo que en Colombia existe--hay personas que aún tienen--es decir, luego de 50 años podemos decir que la guerra es un buen negocio. Y hay personas que estarían interesadas en continuar con esta situación, quizás porque ya estaban inmersas en esa situación de guerra en el pasado, y prefieren seguir con ello para no ser juzgadas, por ejemplo. O porque, como decía, la guerra es un buen negocio y por lo tanto, mejor--de esa manera sería mejor, es decir, siempre y cuando--siempre que sea un buen negocio, habrá percepciones del proceso que no sean positivas. Pero la razón por la que es tan divisivo es porque creo que al final no ha habido mucha información al respecto. O sea--para algunas personas que exageran, comenzarían explicando que lo que sucede en Cuba es que están arreglándose, ya saben, tú tomas este dinero, yo tomo éste otro. Yo soy el gobierno, tú las guerrillas. Una especie de negociación en el sentido comercial, quizás. Es la percepción de algunas personas, pero debo decir que las personas que ven ese conflicto--ese proceso en particular con escepticismo, tienden a ser más de derecha que de izquierda, debo decir. Así que sin importar lo que eso signifique, es una oposición engañosa. Por eso es divisivo. Regresando al tema anterior, creo que se necesita de una especie diferente de liderazgo para llevar el escepticismo en otra dirección. Y creo que eso es lo que hace falta, aunque--siento que el proceso ha llegado a un punto en el que será muy difícil regresar. Pero nunca se sabe. En 1992, ayer hablábamos con Yazier sobre la masacre de Boipatong en medio del proceso en Sudáfrica, y sobre cómo esa masacre casi destruyó el proceso, y no lo hizo porque alguien se encargó del país y lo condujo hacia otra dirección. Sí, eso es lo que yo creo.
>> Gracias. La siguiente pregunta dice, muchos de nuestros estudiantes en el Instituto Ford trabajarán en contextos violentos y con víctimas, gente que ha sido dañada, ¿qué lección puede compartir con nuestros estudiantes?
>> Oh, Dios.
>> Una pregunta simple, yo sé.
>> Lo siento. Bueno, no lo sé. Es una pregunta difícil. Y también es interesante. Compromiso. Yo diría que un largo compromiso, comprometerse con un entendimiento histórico. El compromiso de que la gente--tratamos con personas, no es algo académico, no son números, estadísticas, política. La política es--la política también es sobre personas. Así que pondría antes a las personas, y trataría de comprender, y estos--la presencia de--de los seres humanos me dice la forma en la que debo hacer mi trabajo. Me dice la manera en la que debo hablar en público. Me dice de los riesgos que corro cuando hablo en público, no aquí sino en otros lugares, y eso sería lo más importante. Creo que es lo más importante. Es lo que yo--es lo que le enseño a mis estudiantes también y, sí, la gente es primero, y después las estadísticas.
>> Gracias. La siguiente pregunta es, ¿existe solidaridad entre las comunidades indígenas en Colombia, tanto a nivel nacional como internacional? Y para explicarse un poco, la persona dice, "Me imagino solidaridad de resistencia para el silenciamiento que usted mencionó".
>> Es verdad que existen movimientos sociales alrededor de comunidades indígenas, comunidades afrocolombianas. Al final también son--también están altamente llenas de política, están fragmentadas, están en movimiento. Algo que hay que tomar en cuenta es que todos los proyectos de desarrollo del futuro, por ejemplo, con relación al petróleo, gas, minerales estratégicos, muchos de ellos suceden en territorios indígenas. Así que de alguna forma también terminan siendo innecesarios en esos territorios. Aquí hay un conflicto interno [inaudible] entre las comunidades indígenas en cuanto a cómo se relacionan con esos procesos del futuro. La forma en la que se pueden relacionar con la llamada economía posterior al conflicto, que a fin de cuentas es una economía, en mi opinión, es algo--tal vez me equivoque, pero al final será una economía basada en la expropiación de tierras también. Existe una resistencia y muchas comunidades que en verdad están replanteando esa conexión con el proceso del Estado, justamente por eso. Creo que hay mucho trabajo por hacer en esa idea en particular, y sobre la idea de cómo las comunidades indígenas se relacionan con el Estado en el contexto de una economía posterior al conflicto. Y la economía posterior al conflicto es una economía que producirá más pobreza, yo creo, y pienso que es algo profundamente irónico.
[ Pausa ]
>> Creo que tenemos tiempo para dos preguntas más. Creo que como podrán ver, es difícil categorizar estas preguntas. En tu experiencia, ¿cuál es el reto más difícil a la hora de adaptar las comisiones de verdad y reconciliación a un contexto en el que ha habido violencia histórica? Un contexto, por ejemplo, como los Estados Unidos, donde también existe una discusión en varias partes del país sobre la posible aplicación a través de temas como la injusticia histórica, las enmendaciones en el contexto de la esclavitud, enmendaciones en el contexto de los movimientos de los derechos de los indígenas, ya sabe, ¿se puede adaptar? ¿Es posible que una comisión de la verdad sea útil para manejar algo así? Ésa es la penúltima pregunta.
>> Bueno. El--yo creo que es un avance, y algo es mejor que nada. Digamos que, yo hablé desde la perspectiva de alguien que vive en--en esta encrucijada temporal de Colombia, y me pregunto si deberíamos de tener una comisión de la verdad luego de tantos años en este caso. Me pregunto, si el asunto es criticar los esquemas, las estructuras, la arquitectura teorética, y parte de mi labor ha sido de ese tipo. Y, claro, al pensar en el futuro, creo que están bien encaminados. Lo que me tiene más escéptico es la idea de la promesa de que si lo hacemos entonces tendremos un mundo mejor, y tal vez en algunos aspectos así será, porque será un mecanismo de cambio por lo menos en algunas circunstancias. Pero esa promesa sería un cambio radical, la promesa de que--como en Sudáfrica hace muchos años, seríamos capaces de superar la desigualdad histórica al aplicar JT, o mecanismos de justicia de transición como la comisión de verdad, creo que es--para ser honesto, es una exageración. Y claro que tendría que ser una JT. De hecho, la justicia de transición no--no me parece. Prefiero una justicia transformativa, algo más acorde a lo que están pidiendo, pero creo que hacer esa promesa, o hacer--tener tanta fe en una promesa de ese tipo sería una exageración. Y haría falta, y esto es justo de lo que estoy escribiendo como parte del proceso de paz. Haría falta un tipo de reconceptualización de lo que en verdad significa la verdad y la búsqueda de procesos. Existe mucho debate aquí. Claro que muchos preferirían apegarse al modelo, al modelo oficial, internacional, en lugar de discutir los complicados temas sobre quién está en el poder, quién es--dónde está la riqueza--cómo se distribuye la riqueza, cómo se conecta con el pasado, y por supuesto, con el futuro. Sabemos perfectamente que en Sudáfrica al final, los procesos de negociación fueron realmente sobre política, y--recuerdo que tenían la expectativa, que los sudafricanos esperaban que al modificar la estructura del Estado, al cambiar el proceso político, los problemas de justicia social serían resueltos. Ahora que iré a Sudáfrica en noviembre, me interesa mucho ver--lo que pasó. Tengo el presentimiento de que en realidad esto no sucedió, ¿saben? Sí. Gracias.
>> Gracias. Y la última pregunta es, ¿cuál sería el reto más grande para Colombia si el gobierno firmara un tratado de paz con la FARC?
>> Es otra pregunta interesante. Siempre me remito a la idea de que lo más complicado para nosotros y para las sociedades que han tenido conflictos durante muchos años es imaginar una sociedad sin conflictos. Fue ayer, o quizás esta mañana, que hablaba con un grupo de estudiantes, les decía que mi segundo--como un país, como una nación, mi segundo--mi apellido--representa un conflicto político. Siempre que voy a hablar digo que soy de Colombia y, claro, todos piensan en conflictos políticos, tráfico de drogas, etc. El término conflicto político de alguna manera ahora forma parte de nuestra identidad. De alguna forma hemos estado hablando de este tema durante 50 años. Es imposible hacernos una idea de Colombia sin conflictos. El reto para mí es que, claro que podemos hablar de otros retos más prácticos, pero para mí el más verdadero, y podría decir que el más filosófico, es el de poder concebir a Colombia sin conflicto. Esto es tan inimaginable que nadie entiende realmente lo que quiere como sociedad, en el caso de que los procesos de paz llegaran a su fin. La otra cosa es, por supuesto, una cierta idea de pensar que todas estas cosas van a desaparecer, que la pobreza va a desaparecer, que la violencia va a desaparecer. No es el caso, y no va a suceder. Va a cambiar. Va a transformarse nuevamente. Y esto sucederá de una forma más pragmática, el gran reto de este país. Es lo que yo creo.
[ Aplausos ]
>> Muchas gracias, Alejandro. Han sido comentarios muy atinados y profundos. También me gustaría agradecer a nuestro público por su amplia gama de preguntas inteligentes, tanto los que estuvieron aquí como los que escribieron por Twitter. Quiero invitarlos a que se nos unan a otra Conferencia de Política. En especial, quiero hacer hincapié en nuestro evento principal el 31 de octubre como parte de nuestra reunión del centenario, donde tendremos al autor de Freakonomics, Steve Levitt. Necesitarán un pase para el evento, así que los invito a que visiten nuestro nuevo sitio web tanto para información acerca del evento del 1o de octubre con Steve Levitt, como para saber de las futuras Conferencias de Política. Tenemos una recepción justo afuera del Gran Salón, y yo los invito a que se queden a continuar con esta conversación. Pero antes de eso, vamos a darle un último aplauso. Muchas gracias Alejandro.
[ Aplausos ]
FIN