Alejandro Castillejo-Cuéllar’s lecture explores how socio-political injuries in the national context and history of Colombia's armed conflict are simultaneously located across multiple faultlines of place, time and space. September 2014.
Transcript:
English | Español |
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>> Hello everybody. Good afternoon and welcome. I'm Susan Collins, the Joan and Sanford Weill Dean here at the Gerald R. Ford School of Public Policy. And it's really a delight to welcome you here for the first policy talks at the Ford School lecture for this which is our 100th year. We are very honored to be joined today by Alejandro Castillejo-Cuellar and it's a great pleasure for us to have him here. He has traveled from his post as the Chair of the Department of Anthropology at Universidad de los Andes in Bogota, Colombia to deliver today's lecture. And bienvenido [inaudible]. My Spanish used to be better, I would say.
| INICIO >> Hola a todos. Buenas tardes y bienvenidos. Me llamo Susan Collins, soy decana de Joan and Sanford Weill aquí en el Instituto de Orden Público Gerald R. Ford. Es un placer para mí darles la bienvenida a la primera Conferencia de Política en el Instituto Ford, durante nuestro 100 aniversario. Nos sentimos honrados con la visita de Alejandro Castillejo-Cuéllar, y es un placer tenerlo con nosotros. Ha dejado por un momento su lugar como Jefe del Departamento de Antropología de la Universidad de los Andes en Bogotá, Colombia, para venir a dar esta plática. Bienvenido a Ann Arbor. Debo decir que mi español solía ser mejor. >> Está bien. >> Así que disculpe mis errores de pronunciación, estamos encantados de tenerlo aquí. Bienvenido. >> Gracias. [ Aplausos ] >> Bueno, voy a tener la oportunidad de presentar a Alejandro de manera más completa en un momento, pero quería tomarme un par de minutos para decirles por qué es algo especial y único tenerlo con nosotros en esta Conferencia de Política durante nuestro año del centenario. Durante estos 100 años, nuestra escuela ha entrenado estudiantes para que--para que estudien temas tanto locales como globales. Quizás no lo sepan, pero nuestros primeros estudiantes internacionales se matricularon en 1925. Uno de ellos era de las Filipinas, y dos de ellos eran de China. Me he dado cuenta de que actualmente pensamos mucho en nuestra comunidad. Actualmente me pregunto cuál fue su experiencia y cómo se sintieron al ser parte de nuestra pequeña comunidad tan unida, al pertenecer a ese pequeño grupo de estudiantes internacionales. Ellos vinieron a estudiar, y se graduaron, y espero que en el transcurso hayan hecho grandes amistades. Después de graduarse, regresaron a sus hogares para servir a la gente. Uno de ellos llegó a representar a su distrito en la legislatura nacional, y otro trabajó como alcalde en un puerto comercial con relevancia económica. Estos días, como pueden ver, somos mucho más diversos, y estamos orgullosos de nuestra diversidad. Nuestros estudiantes de políticas públicas hoy en día vienen de 14 países diferentes, y ellos enriquecen nuestro programa de muchas formas con sus perspectivas, sus experiencias personales, sus pasiones, y todo lo que traen al Instituto Ford. Alrededor de un cuarto de los estudiantes del Instituto Ford hacen su internado afuera de los Estados Unidos cada año, y alrededor de un veinte por ciento hace su internado con una organización estadounidense que maneja asuntos internacionales. Puedo decirles que se trata de muchas maneras de una comunidad mucho más global, y espero que también se trate de una comunidad más acogedora, con un mejor entendimiento de temas internacionales, y un gran deseo de comprender mejor esos temas. Por eso es que hemos esperado con tanto entusiasmo la visita de Alejandro, así como la conferencia de esta tarde. Debo mencionar que esta visita no habría sido posible sin el incansable trabajo de nuestro amigo y colega Yazier Henry, quien se encuentra con nosotros aquí al frente, y que es un experto en el tema de derechos humanos, un erudito por sus méritos que ha venido al Instituto Ford y--desde Sudáfrica, y ha formado parte de nuestra comunidad desde 2007. También cabe mencionar que la Conferencia de Política de hoy toma su nombre de Joshua Rosenthal. Josh fue un egresado de 1979 de la Universidad de Michigan. Estudió su último año aquí en nuestra escuela antes de obtener una maestría en políticas públicas en Princeton. Josh era un apasionado de los asuntos a nivel mundial y trabajó en el campo de las finanzas internacionales. Murió en los ataques al World Trade Center el 11 de septiembre de 2001. La madre de Josh, Marilynn Rosenthal, fue un miembro con antigüedad de la facultad de Michigan y era muy importante para ella adoptar una postura positiva luego del 9/11, así como honrar el optimismo de su hijo con respecto al mundo y su comprensión sobre cómo el entendimiento mutuo, el diálogo y el análisis pueden mejorar las comunidades en los Estados Unidos y más allá de sus fronteras, y fue así como esta serie de conferencias nació. Marilynn y otras personas crearon la Fundación para la Educación Josh Rosenthal, la cual le permite al Instituto Ford fomentar un entendimiento más profundo sobre temas internacionales. Sé que la tía de Josh, Harriet Burke, está aquí entre el público el día de hoy, y estamos honrados de tenerla con nosotros. Y la prima de Josh, Suzanne Waller, nos está viendo en línea. Estamos muy agradecidos por el apoyo de su familia, son una gran inspiración para nosotros. Muchas gracias. [ Aplausos ] Marilynn Rosenthal murió en 2007, pero estoy segura de que estaría feliz al ver que el Instituto Ford le da la bienvenida al experto en derechos humanos internacionales, Alejandro Castillejo-Cuéllar. Hablar de él como alguien reconocido a nivel mundial no sólo es un honor. Ha dado clases en muchas universidades de prestigio en los Estados Unidos, en Europa, en Medio Oriente, en Latinoamérica y en África. De esta manera, ha estado en contacto con muchas comunidades alrededor del mundo. En 2006 recibió el Premio Conmemorativo Stanley Diamond en Ciencias Sociales, y en 2010 recibió el Premio de la Fundación Ángel Escobar en Ciencias Sociales. Su investigación se centra en la antropología de la violencia y su conocimiento en esta difícil área ha sido solicitado por gobiernos de todo el mundo. En 2002, trabajó como consejero en la Comisión de la Verdad y Reconciliación de Perú, y en 2010, en la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación de Colombia, así como en el Grupo de Memoria Histórica. También le comisionaron el cargo de crear propuestas oficiales por parte del Congreso Nacional de Víctimas Desaparecidas en los procesos de paz en La Habana. Su extraordinario trabajo con comunidades, así como los testimonios de violencia en Colombia y el extranjero, formarán parte de la conferencia que hoy escucharemos. Ha expresado su entusiasmo para responder preguntas del público al concluir su tema, y alrededor del minuto 4:40 nuestros asistentes estarán caminando por entre los pasillos para recoger las tarjetas. Espero que todos ustedes hayan recibido una tarjeta, y que se animen a escribir sus preguntas para Alejandro y ponerlas ahí. Yazier Henry seleccionará las preguntas junto con dos de nuestros estudiantes, Patricia Padilla y Juliana Pino, así que también les agradecemos a ellos. Patricia y Juliana han vivido y estudiado en Colombia, el país natal de nuestro invitado, y nos ayudarán con la sesión de preguntas y respuestas. Si nos están viendo en línea, por favor manden sus preguntas por Twitter y utilicen el hashtag Conferencia de Política. Y sin más que agregar, démosle la bienvenida a Alejandro, y que suba al podio. [ Aplausos ] Oops. >> Al parecer--Hola. Bueno, Buenas noches a todos. Quiero agradecer--primero que nada, quiero agradecer a los organizadores, a la decana Collins. A mi colega y amigo, Yazier Henry, a quien conozco desde hace un tiempo. Estoy feliz, por decirlo de alguna manera, de reconocer y hacer honor a esta amistad de carácter intelectual, y gracias a la escuela en general por la oportunidad de dejarme hablar y permitirme el honor de estar aquí. Ha pasado un tiempo desde que--desde la última vez que hablé en inglés, así que una disculpa por mi--sí, mi acento. Es decir, ya no me avergüenza mi acento, pero pues a veces. Bueno, pensé en una cuestión para hoy, estaba pensando qué podría aportar a esta conferencia siendo que--cuando los problemas en Colombia pueden ser tan complejos y las historias tan interesantes. Entiendo que no todos aquí sean expertos en este país, así que básicamente decidí escribir algo que traje para ayudarme a explicar el argumento que quiero plantear. Básicamente, tiene que ver con el trabajo que he estado haciendo con las organizaciones alrededor del país. Pienso que--hoy en día hay en el país un interés por organizar una comisión de la verdad y mi sentir es, basándome en las experiencias que he tenido en otras partes del mundo, una comisión de la verdad requeriría un poco de--yo diría que algunos cambios, nuevos tipos de investigación, ciertos conceptos. Lo que traje conmigo fue la idea de desarrollo de un concepto de daño histórico, algo que yo creo que debería de ser incluido en esta comisión si es que llega a formarse. Entonces, lo que--básicamente voy a leer un texto, es un texto corto, yo espero. Y voy a--vamos a responder preguntas y después haremos otra cosa. El texto se titula--, por cierto, debo quitarme mis lentes. El texto se titula "Sobre las políticas de daño histórico: La lucha de Colombia por la paz y la memoria". Con esta lectura, mi voz va a funcionar como un aparato de resonancia. Mi intención el día de hoy es plantear una pregunta mientras demuestro un poco de escepticismo que he llegado a alimentar junto con otros intelectuales, sobrevivientes y activistas en muchos lugares. Vengo a hablar no sólo como un académico, sino como alguien cuyos lazos familiares y cuya vida se han adentrado de alguna manera con la historia y la política de mi país. En esta conferencia me gustaría dar algunos puntos sobre la importancia, no sólo en Colombia, sino en otras ciudades, de lidiar con las formas estructurales de violencia, los conflictos políticos, y la desigualdad crónica en épocas de transición. Lo haré de manera que--lo haré utilizando una serie de descripciones y fragmentos de mis notas etnográficas en Colombia. Al tratar de explorar estas ideas en los últimos años, mi trabajo se ha concentrado en las interacciones sociales que surgen como resultado de la implementación de una serie de leyes en el país, para ser más específicos, la Ley de Justicia y Paz, y la Ley de Víctimas. En un sentido general, mi perspectiva con estos casos legales se basa en la idea de que éstas crean campos muy concretos de la vida cotidiana que delimitan y definen el significado del daño, la angustia colectiva del pasado, y me atrevería a decir que también del futuro. En este sentido, estamos presenciando los resultados de ciertas prácticas institucionales, las cuales parecen ser algo intermedio entre una serie de procedimientos técnicos y ritualizados, implementados por la burocracia y por espacios sociales informales en donde las narrativas históricas se producen, se vuelven legítimas y circulan a través de diferentes canales y tecnologías de reproducción. Con los siguientes cinco apartados quiero ahondar en la conexión entre violencia y temporalidad, y en lo que no se dice, lo que se omite a nivel estructural o que es incomprensible en estas áreas de la ley. Pero antes de llegar a esto, permítanme moverme un poco para acomodarme. El primer apartado, y con cada uno voy a--cada apartado tiene su título, que por supuesto voy a leer. El primer apartado se llama "Fractura y continuidad". Las situaciones en las que las sociedades han experimentado distintas formas de violencia se encuentran al principio de una lista de debates académicos y políticos en las décadas recientes. La idea de una justicia de transición y la compleja red de mecanismos legales y fuera de la legalidad para tratar con las causas y efectos de las violaciones de derechos humanos se basa en por lo menos dos suposiciones, desde mi punto de vista. Por un lado, se basa en la promesa y el prospecto de lo que he llamado una nación imaginada nueva. Por otro lado, se basa en la posibilidad de asignar a la violencia un lugar relegado, de dejarla atrás, en el pasado. En otras palabras, cuando las sociedades se desarrollan, la violencia permanece en un estado intermedio en donde las sociedades parecen deshacer el tiempo, y lo moderno es un espacio intermedio. Este espacio intermedio es donde la imaginación social del futuro comienza a tomar forma. Sin embargo, en países donde el conflicto político y las desigualdades estructurales y económicas de antaño determinan la vida de las personas, esta promesa plantea una serie de cuestiones críticas. ¿Será posible pensar en las transiciones como un tipo de "continuidad" con el pasado en lugar de ser percibidas como una ruptura? ¿Cómo es posible que estas continuidades sean identificadas y determinen el destino de la política en el presente? En otras palabras, ¿cómo es que el hambre crónica o las injusticias históricas se pudieran terminar, de ser posible? En este sentido, las críticas de este paradigma de transición han puesto en evidencia las dificultades para concebir el prospecto de un futuro posterior a la violencia en países donde las hegemonías económicas y políticas han tenido, y continúan teniendo, raíces históricas. ¿Cómo alcanzar una paz sustentable si, como en Colombia, las causas históricas y estructurales del conflicto interno siguen sin resolverse? ¿Es posible que esta situación constituya el semillero para futuros conflictos? Me parece que es esencial identificar estas tensiones, no solo para poder entender las posibilidades de una paz duradera, sino para descubrir cómo es que los individuos y las comunidades más grandes mezclan los amplios procesos históricos con la experiencia personal, en un esfuerzo por construir el futuro. Como antropólogo, yo estudio estos temas en Colombia desde la perspectiva de una labor diaria sobre este paradigma y estos mecanismos. Es más, como la historia de un espacio social bajo un sistema legal, geográfico, productivo, e incluso sensorial, que surge como producto de una aplicación de lo que llamo una generalidad de la ley de unidad y reconciliación nacional. Estos espacios sociales se caracterizan por una serie de grupos de prácticas institucionales, conocimientos específicos, y discursos globales que interactúan en un mundo social en particular--en un contexto histórico y social en particular que debe lidiar con violaciones horrendas a los derechos humanos. Estos problemas los he reunido bajo la idea de un escenario de transición. Son precisamente las tensiones entre fractura y continuidad, y los procesos tecnológicos, a través de los cuales lo viejo y lo nuevo emergen en un punto crítico particular, son lo que más me interesa. En estos espacios, algunas experiencias de condición de víctima, de sobrevivencia, se vuelven incomprensibles por el discurso institucional actual. Es lo que quisiera enfatizar el día de hoy. Al hablar con víctimas en todo el país como parte de mi trabajo, me di cuenta de que al enfrentar el mañana inimaginable, disculpen esta complicación, como sociedad existe una especie de ilusión. Cuando digo ilusión, me refiero a lo siguiente. En inglés, la etimología del sustantivo ilusión evoca el engaño, la mentira causada por un plan o deseo fantasioso, una falsa percepción o truco de los sentidos, y de ahí el término "ilusionista", alguien que realiza un truco para confundir [fonético] al que mira. Sin embargo, en otros idiomas como en el español, italiano o francés, cuando se utiliza ilusión como un verbo, ilusionarse en español, en singular, o ilusionarnos en plural, también evoca el acto de construir la esperanza o entretener o crear una expectativa y emocionarse por algo como un plan en el futuro, un proyecto, una nueva situación. Dependiendo de la narrativa del contexto, del orden de la frase, su significado está más cerca de la idea de una expectativa creada por el prospecto de nuevas posibilidades y realidades. Gira más bien en torno al prospecto de una perspectiva anhelada, y no tanto al aspecto engañoso y artificioso de una ilusión. Aquí quiero retener ambas connotaciones y mezclar las etimologías latinas, las ambigüedades, y el sentido simultáneo de fractura y continuidad que se asocia a estos usos en otros idiomas. Ahora, me parece que en Colombia, mientras los procesos de negociación en La Habana avanzan, nos vemos ante la posibilidad de ilusionarnos, conforme la discusión de una reconstrucción histórica y de la memoria se sellan en la mesa de negociaciones en este punto. El proceso parece estar avanzando. De hecho, una comisión de la verdad investigó el destino de los desaparecidos y asesinados, y al parecer la responsabilidad histórica del senado o las guerrillas serán el escenario más realista en el futuro, y espero que así sea. Sin embargo, en este contexto, me interesa más enfatizar cómo ciertas víctimas, ciertas condiciones de víctimas crean problemas en la línea divisoria de lo nuevo y lo viejo, una de las ilusiones en tiempo de transición. Voy a hacerlo en las siguientes dos secciones o apartados. Primero, quiero recordar la historia una mujer indígena y tomar en cuenta la posibilidad de replantear la conexión entre la violencia y la temporalidad. En segundo lugar, voy a explorar cómo es que el olvido estructural fue inscrito en los procedimientos de la justicia y de los procesos de paz. Ahora, un extracto de mis notas de campo que tomé en Colombia para poder desarrollar la idea de daño histórico. Segundo apartado, La ética de escuchar. La historia de Julia. Reuní fragmentos de su vida por una serie de entrevistas y conversaciones que realicé entre 2001 y 2013 como parte de un largo proyecto de investigación por el impacto de la Ley de Justicia y Paz. Quiero aclarar cómo luego de escuchar fragmentos de su vida, la densidad semántica de las palabras utilizadas por esta mujer indígena para enfatizar la existencia de formas de violencia que hay más allá de la arquitectura conceptual acomodada por los mecanismos oficiales que buscan la verdad. En general, me preocupa la manera en la que la violencia se expresa a través del lenguaje. No sólo la conciliación representada por el testimonio de un sobreviviente, sino también la conciliación establecida por procedimientos institucionales. La plática en cuestión hace eco en otras voces y otros encuentros que he tenido en años recientes con gente que ha compartido sus experiencias de horror conmigo. Ella me permitió contar su historia hoy. Y aquí abriré una cita. Julia es una mujer casada. En un principio tuvo dos hijos, Paula y León, que tiene 15 años y sufre de leucemia. Hace muchos años, cuando ella tenía 27, Julia y su hija Paula, que en ese entonces tenía cinco años de edad, fueron violadas por paramilitares en algún lugar del sur del país. Julia se embarazó a causa de la violación y estuvo tan desesperada que pensó en realizarse un aborto. Pero con el tiempo dio a luz a una bebé que ahora tiene nueve años de edad--perdón, nueve años. Como era de esperarse, Julia tiene un sentimiento ambiguo con respecto a la hija que le recuerda el abuso que sufrió. La vida y la muerte se unieron para Julia desde el nacimiento de Clara, pues en varios sentidos, se trataba de una bebé no deseada. Por el otro lado, su hijo tenía una enfermedad incurable. De un modo muy diferente, la vida y la muerte también se unieron en su cuerpo. Julia escapó luego de que el violador la amenazara cuando ella denunció el caso con la policía, antes de saber que estaba embarazada, una decisión que resultó ser un error fatal. Después abandonó a su esposo y fue obligada a mudarse a las afueras polvorientas, a las localidades que existen en el sur de Bogotá, barrios pobres que inundan el paisaje montañoso, apenas observable a veces desde las partes privilegiadas de la ciudad. Ella aún vive ahí, en un pequeño espacio donde alimenta a sus hijos vendiendo cigarrillos en un autobús urbano a diez centavos estadounidenses la pieza. Con el tiempo su esposo la encontró y descubrió que había dado a luz a una hija que--a la que él muchas veces trató como si fuera suya. Sin embargo, hasta el día de hoy Julia vive en una pobreza extrema y crónica. Una día, un amigo cercano de Julia me dijo de manera tajante, y cito, que el problema de Colombia paradójicamente es que el Estado no puede arreglar la vida de esta mujer. No existe un mecanismo para arreglar la vida de esta persona, fin de la cita. La última vez que pregunté por Julia, una vecina suya me dijo que su hijo enfermo estaba metido en pandillas y drogas. Al parecer ella decidió huir--perdón, al parecer decidió regresar al sur, pero no ha podido hacerlo, me dijo la vecina. Tercer apartado, Violencia y Temporalidad. La historia de Julia es en verdad una serie de eventos trágicos. Su experiencia es un ejemplo del poder de la sexualidad ejercido sobre una mujer indígena por hombres armados, un caso en donde el cuerpo ha sido tomado de manera literal como un territorio de guerra y su subjetividad personal ha sido vista como un trofeo de batalla en el contexto del llamado conflicto armado. Claro que existen programas institucionales creados para ayudar a víctimas de violación, pero su situación es, como me dijo una vez un líder indígena, más bien el producto de una historia más amplia, de nuestra temporalidad tan grande que excede los debates actuales y los acercamientos teocráticos a la memoria, al desagravio, y a la justicia. La suya es una historia de exclusión y de desigualdad histórica en comunidades indígenas y afrocolombianas en este país. Su cuerpo es el depósito de este manuscrito. La desigualdad es el producto de una explotación económica, así como de la explotación de lo diferente. Julia encarna una forma de victimización que aunque es inmediata y concreta, queda fuera de la epistemología legal que informa y determina los debates en Colombia sobre la naturaleza misma de la violencia. Su experiencia habla más sobre aquellas formas de violencia que no son percibidas como tal y que, por lo tanto, no pueden ser reparadas, ya sea porque están situadas por el establecimiento político actual en un pasado remoto y neutralizado, o porque se visten con el disfraz de una unidad nacional y una reconciliación que obliga a la sociedad a mirar en el futuro para "cambiar de página" y "dejar atrás el pasado". Sin embargo, los cuerpos y subjetividades consumidos por los achaques diarios de una necesidad permanente y sistemática nos remiten a un pasado siempre presente. En resumen, su historia es la historia de una mujer indígena que vive una situación de miseria crónica, y que encarna un silencio crónico, yo diría. En parte, la tragedia no fue sólo el abuso sexual con toda la destrucción que implica, por supuesto, sino también las condiciones estructurales que permiten que suceda el abuso en primer lugar. La violación ha sido históricamente crónica. El tipo de violencia que encarna es tan múltiple, se localiza en tantos espacios múltiples de manera geográfica, corporal, imaginaria, existencial y sensorial, en temporalidades simultáneas en el pasado histórico colonial, y en el pasado siempre presente de Colombia en donde el Estado emplea un discurso para enmendar, y el cual en realidad no puede reparar nada. Fue una oración larga. Al final, ¿cómo se soluciona el hambre crónica? Sí, gracias. [ Pausa ] Gracias. Al final, ¿cómo se soluciona el hambre crónica? En otras palabras, ¿como es que la violencia de estructuras--perdón. ¿Cómo es que la violencia que estructura el día a día, la vida cotidiana, casi hasta el punto de volverse invisible, cómo puede ser solucionada? Lo que es más, ¿es posible concebir una violencia que estructure y al mismo tiempo desmantele el escenario de la existencia cotidiana? ¿Será posible hablar del daño como un fenómeno acumulativo a lo largo de los siglos, como un tipo de manuscrito existencial en donde las capas del sufrimiento colectivo se superponen? En este contexto, y desde el punto de vista de las comunidades destituidas en Colombia y Sudáfrica o Centroamérica, en donde la violencia está cimentada en temporalidades más grandes, en un cierto registro que no necesariamente experimenta las transiciones como rupturas. De hecho, para ellas, representa un diferente capítulo en la historia de la violencia de la civilización en la que la expropiación de tierras, la cultura, y un genocidio literal por diferentes mecanismos, así como el robo de la riqueza y los recursos estratégicos hablan de una continuidad más que de una división. ¿Hasta qué punto estos daños también se vuelven también correcciones, y hasta qué punto influyen ambos en la política del presente? Cuarto apartado, Burocracia y Testimonio. Ahora, cómo es que este silencio histórico se produce en el presente? ¿Cómo es que se institucionaliza a pesar de que los mecanismos que buscan la verdad como los que surgieron por la Ley de Justicia y Paz ya fueron implementados? Déjenme mencionar la certificación técnica de daño en Colombia como una manera de ahondar a nivel etnográfico en las preguntas anteriores. En 2005, con el reglamento 975, o Ley de Justicia y Paz, se implementó el organismo legal a cargo de la desmovilización de miembros de grupos paramilitares. No me interesa explicar en este punto ese proceso tan complejo, pero quiero mencionar que de acuerdo a la ley, miembros de los grupos paramilitares obtuvieron "beneficios legales" o sentencias reducidas a cambio de admitir sus actos criminales. Al principio de los procesos de justicia y paz, estas admisiones fueron retratadas como una especie de procedimiento conocido como declaraciones libres, o de manera más literal, versiones libres en español, con las que los paramilitares le contaban a la autoridad acusadora su versión de los hechos, sobre todo de actos criminales. Al final, la voz de los perpetradores era lo más importante, y en algunos casos, impulsaba algunos mecanismos leves de corroboración. Como académico, tuve la oportunidad hace unos años de observar uno de los procedimientos establecidos por la ley. Uno en particular, una comisión especial de investigación que consistía en un grupo de investigadores forenses, topógrafos, representantes de la fiscalía o de las autoridades judiciales del país, abogados, militares, las fuerzas especiales, departamentos del Instituto Nacional Penitenciario, y un comandante paramilitar cuyo nombre clave era Alpha. Yo era un testigo en el papel de historiador forense, que fue la manera en que etiqueté mi participación. El propósito de la--de estos quince días de viaje en una comisión que debido a riesgos de seguridad serios tomó casi un año organizar fue el de atravesar el estado sureño de Meta desde el Sitio de Villavicencio hasta Puerto Gaitán y Mapiripán, un pueblo pequeño en el sur del país, con el objetivo de encontrar fosas comunes, para reconstruir la memoria histórica de la región, y para aseverar el impacto del paramilitarismo. A este proceso le llamo memorialización peripatética, por cierto. Logísticamente hablando, la comisión organizó varios microitinerarios dentro de las actividades generales en la región, con el fin de reunir historias de guerra de diferentes comunidades. Estas historias tenían el propósito de certificar de manera legal los incidentes violentos y criminales, y sus efectos en las vidas de las personas. Se llevó a cabo un protocolo para recopilar información sobre casos específicos. Durante estos encuentros, se le pidió a las comunidades que detallaran los sucesos como asesinatos de familiares. Sin embargo, lo que es interesante acerca de este proceso es que se asemeja a un procedimiento quirúrgico que permite que cualquier forma de violencia surja mientras otras desaparecen. Implantó, en cierta forma, un olvido estructural. En otra palabras, ¿qué sucede cuando los testimonios no pueden ser clasificados fácilmente de acuerdo a las categorías ilegales que estableció la Ley de Justicia y Paz? Déjenme contarles la historia de uno de esos casos forenses, cuando la fiscalía o el fiscal de distrito visitaron la comunidad indígena de Wakoyo, para poder dar un ejemplo de esta corrección. Una tarde, un representante de la fiscalía llegó a Resguardo, una unidad política especial, autónoma y administrativa reconocida por el Estado, y pidió hablar con una familia para poder aclarar las circunstancias de la muerte del hijo hacía más de una década atrás. Para empezar, la gente de la fiscalía tuvo que adaptarse al acto colectivo de este relato, cuando ellos habían esperado una entrevista de preguntas y respuestas, cara a cara. El anciano, que era la figura de autoridad dentro de la familia, habló mientras los otros miembros escuchaban y asentían. Había una cierta división social a la hora de contar el relato que los investigadores no pudieron percibir. Fue así que se mantuvo un silencio durante el procedimiento, registrado oficialmente en video con todo y audio, que refleja la perspectiva de la persona de la historia. Esto resaltó cuando se le pidió al hombre que hablara en general sobre la historia de violencia. Los entrevistados--tenían en mente las circunstancias del asesinato de su hijo, pero él centró la narración en información anecdótica aparentemente irrelevante. El equipo de investigación fue utilizado para--no fue usado para dichas narraciones debido a que habían sido entrenados para escuchar algo completamente distinto. El esfuerzo de tres horas realizado en un español casi inaudible, en vez de realizarse en el idioma piapoco o sikuani de la comunidad, cuenta la historia de un desplazamiento sistemático y de las persecuciones que han tenido que soportar desde la época de sus abuelos, varias generaciones antes de los eventos que tenían que describir. Desde un principio, su historia se desvió de las categorías legales inherentes a la investigación de la fiscalía. Su profundidad histórica no tenía nada que ver con el tiempo y el espacio implícitos en la investigación criminal. Estas narraciones no podían traducirse fácilmente en los cuatro meses debidos para recopilar la información. Desde el punto de vista de los oficiales, el testigo "hablaba mucho, demasiado", pero no de la manera que ellos querían escuchar. Ellos querían hechos legales concretos sobre las formas en que las operaciones paramilitares, las masacres y desapariciones, afectaban a los individuos de las comunidades. Contrario a lo que se esperaba de él, el narrador saltó de un periodo a otro de una manera aparentemente errática, remontándose varias décadas en el pasado, confiriendo una gran autoridad a la historia que narró. El anciano era en realidad un gran orador. La comunidad se reunió alrededor de él, y los visitantes que venían de las zonas adyacentes se sentaron a escuchar lo que tenía que decir. Docenas de niños rondaban por el lugar mientras que muchos hombres y mujeres se reunían a escuchar en una especie de ritual colectivo de reconocimiento mutuo. Rodeados de las condiciones materiales más simples y de niños aparentemente anémicos, es difícil no ver la evidencia de la pobreza crónica e histórica. No obstante, para el fiscal que dirigía la comisión de investigación, este escenario social fue casi incomprensible. La narración del anciano no trataba sobre una muerte reciente, sobre asesinatos--o desplazamientos, aunque aparecían como trasfondo. En lugar de eso, trataba de una persecución histórica. De hecho, cuando me puse a buscar alrededor del recinto, pude ver claramente las marcas evidentes de esta historia. La deprimente condición en la que vivían y los retretes abandonados que habían sido donados como actos de caridad, rastros de supuestos proyectos de desarrollo y promesas de un mundo mejor. Algunos oficiales, sin embargo, vieron algo que ellos imaginaron que se trataba del significado de cultura, de tradiciones ancestrales, e incluso de una expresión de la "naturaleza primitiva" de estas comunidades en este escenario social en particular. Un poco más tarde, para poder hablar con mayor claridad sobre la violencia paramilitar, fue necesario buscar a un "experto", un "especialista" de la comunidad que pudiera hablar el lenguaje de la justicia y la paz, el lenguaje del Estado. Alguien que pudiera hacer que este testimonio fuera comprensible para los burócratas. La historia narrada por el anciano estaba literalmente más allá de la posibilidad de ser registrada, pues no podía ser organizada, y por lo tanto, no podría convertirse en evidencia. Se trata de una violencia no certificable. Al final, el psicólogo que dirigió la reunión anotó la siguiente conclusión libremente en la hoja de protocolo. Luego de escuchar a otro miembro de la familia narrar el caso, otra vez cito. El nombre de la víctima es Alfredo Sicuani. Fecha del incidente, mayo de 2003. Tipo de incidente, retenido por paramilitares y asesinado, fin de la cita. El resto de la historia del anciano fue legalmente irrelevante. Que quede claro que yo entiendo la importancia de clarificar estos incidentes, pero que también es importante señalar las fallas, los silencios estructurales inherentes a estos procedimientos. El equipo de investigación requiere información específica e hicieron todo en su poder para esclarecer la narración y la historia de, según ellos, un relato biográfico innecesario y la información aparentemente subjetiva. Uno de ellos me preguntó cuál era la relación entre las persecuciones y la caza literal de comunidades indígenas por terratenientes siete décadas atrás, y el asesinato del hijo apenas unos años atrás. La naturaleza de la palabra oral era una declaración sin sentido para los burócratas, tenía que ser domesticada. Creo que necesito una palabra o dos antes de cerrar este tema. Digo domesticación y me refiero a la domesticación de los testimonios. Como sabemos, el verbo domesticar tiene una doble etimología también. No--no solo se refiere a la idea de traer un orden, o de hacer que los animales tengan un orden doméstico al ejercer poder sobre ellos, sino también acostumbrarse a la vida en un hogar, o adaptarse a un ambiente. El término evoca la posibilidad de acercar a una esfera privada de la familia a algo que se considera externo. Poder, control, y el sentido de hogar conforman este término. Por supuesto, es del latín domus, y del griego, doma, es su origen. Domesticar es volver algo familiar. Uno de los argumentos subyacentes es lo que--lo que ya describí--lo siento, uno de los argumentos subyacentes en lo que acabo de describir es que, de manera general, los testimonios de las víctimas de violencia son llevados por diferentes mecanismos al mundo familiar, pero también a la domesticación. En otras palabras, las experiencias, y esto es lo que me gustaría señalar, se vuelven comprensibles por el funcionamiento del lenguaje institucional como poder. Una manera de hacer que se--de confinarlas al reino doméstico es establecer un silencio epistemológico alrededor de ciertas formas de violencia que se desarrollan de formas particulares en experiencias históricas específicas. Más allá de las particularidades de la reunión que se realizó para la investigación, el hecho es que los procesos de justicia y paz han creado escenarios concretos, históricamente informativos, que incluyen a diversos participantes. Puede ser que exista una distancia entre la visión presentada por los servidores públicos y las experiencias de violencia, lo que nuevamente llamo daño histórico, expresado por un anciano indígena. Estas experiencias se explican por una generación más joven de familiares que tienen un mayor entendimiento del lenguaje institucionalizado de la verdad oficial, de la justicia y las enmendaciones. A pesar de la extracción quirúrgica del testimonio, esto aún parece encontrarse en el aire sin un mayor significado que el de ilustrar la historia de la guerra. Lo que queda claro es que una nueva generación de líderes ha nacido, muchos de los cuales ya han sido marcados para ser perseguidos, por cierto, y quienes han comprendido y se han adaptado estratégicamente al lenguaje del Estado. Por último, una exploración de las formas, las palabras y testimonios que habitan estos panoramas, requiere un análisis de cómo los procesos técnicos como el que mencioné anteriormente produce y refuerza una serie de silencios que paradójicamente surgieron al momento de su pronunciación en el lenguaje. Durante el testimonio, la densidad semántica o la narración se ven sujetas a esta presión cursiva y teoréticamente--y a las limitaciones teoréticas que definen la naturaleza de la palabra y lo que trata de comunicar. En estas páginas, he intentado comprender la presión por la que la verdad del otro, la violencia que se impone sobre el cuerpo de una mujer, y el lenguaje de las palabras de un hombre, quedan reducidos a una violencia epistémica nuevamente. Aunque estas líneas--a lo largo de estas líneas, no sólo he tratado lo que frecuentemente se menciona y testifica en el contexto de escenarios de transición, sino he intentado conectarlos a los tipos de ausencias sorprendentes e inauditas que eluden los valores hegemónicos actuales [fonético] de trauma y derechos humanos. El silencio es, por sí mismo, una articulación de la experiencia y, como tal, requiere de una forma especial de calibración, de sensibilidad y de compromiso de quien escucha. Quizás hasta requiere de una ética para escuchar. Al intentar comprender las múltiples dimensiones de daño a través de diferentes mecanismos, ciertos lenguajes de dolor y sufrimiento establecidos por leyes sustentadas por el estado que se establecen día a día pueden fallar en su intento de hacer comprensibles las dimensiones del daño, tanto estructurales como históricas, que se encuentran en la raíz del conflicto. Esto implica una serie de prácticas de recopilación de información en donde las palabras y los testimonios se inscriben y delimitan. Como ya mencioné, es a través de esta domesticación que se convierte a la palabra del otro en algo familiar. Cuando las formas concretas de violencia se descartan del archivo en un sentido tradicional, o aparecen fuera de los límites trazados por aquello a lo que me he referido como un escenario de transición, son espacios en donde se negocian los conceptos de condición de víctima, historia y memoria. Es entonces que las cuestiones relacionadas a la sustentabilidad de la paz luego de los conflictos internos emergen. ¿Hasta qué punto se pueden convertir en razones para una futura confrontación, en semillas de violencia por venir? La paz no es sólo bajar las armas, sino también tomar en consideración esta escala temporal, esta violencia de estructuras de desigualdad para convertirse en una sociedad diferente o llegar a una sociedad diferente. Quiero cerrar con una cita de la última reunión de los líderes indígenas en Colombia hace unos años. Y para esto voy a citar al taita. "Si los gobiernos nacionales e internacionales están realmente interesados en contribuir con una reparación justa y constructiva, deben empezar por reconocer que el daño causado a las tribus aborígenes ha ocurrido a lo largo de un gran periodo de tiempo, y que no es suficiente contar simplemente el número de víctimas recientes, o hacer un recuento de los pagos que se han ofrecido como compensación por el daño material". Quiero darles las gracias, eso sería todo. [ Aplausos ] Entonces, ¿cómo procedemos ahora? >> Hola, ¿me escuchan todos? >> Sí. >> Me llamo Juliana Pino, soy una estudiante con doble título y estoy por obtener mi maestría en Política Pública en el Instituto Ford, y una maestría en Ciencias de Recursos Naturales y Ambientales. La primera pregunta es, la Ley de Justicia y Paz, ¿qué es lo que hace exactamente? >> La Ley de--wow, interesante pregunta, tal vez deberíamos de mencionar lo que no hace, o lo que no hizo. Supuestamente sería un proceso por medio del cual los paramilitares se retirarían y, al final, es decir, en Colombia ha surgido un debate sobre si esto resultó o no. Pero supuestamente, por un lado, se encargaría de ese replegamiento y, por el otro, dejaría en claro el proceso en donde se incluía la fundación de la Comisión Nacional de Reparación y otras instituciones. Debía de esclarecer 30 años de paramilitarismo. Y de hecho, lo hizo hasta cierto punto. Lo hizo porque, hasta donde yo sé, la Fiscalía Nacional tiene 7,000 grabaciones en DVD en donde los paramilitares hablan de sus actos. Es tanta información que creo que es casi imposible de administrar. Pero al final, a pesar de eso, la Ley de Justicia y Paz no logró realmente una conexión entre la responsabilidad de los oficiales en el Estado y los paramilitares. De cierta forma, también es percibida como una ley de impunidad para muchos, es decir, para muchas organizaciones del país. Creo que en varios sentidos--personalmente, es una ley revisionista. Porque al final, toda la arquitectura de la ley impidió que las fuerzas militares fueran acusadas de violación de los derechos humanos. De cierta forma, es una ley revisionista. Es lo que quiero señalar, en lugar de decir lo que hizo, porque provocó muchas cosas pero, claro, yo pienso en todo lo que no logró a fin de cuentas. Y lo que no hizo fue esclarecer muchas cosas que sucedieron durante más de treinta años de paramilitarismo, así como su conexión con el Estado. Yo diría que es un tema complicado. >> Alejandro, muchas gracias por tu conferencia. Mi nombre es Patricia Padilla, soy estudiante de segundo año de la maestría en Política Pública. Nuestra segunda pregunta es, ¿cuál es el papel que el tráfico de drogas está jugando en el proceso de paz actual y, de manera específica, cuál es el papel que adoptará en una paz duradera y sustentable? >> Pues, el papel del tráfico de drogas en el proceso actual de paz, no tengo idea. Es decir, se supone que el proceso de paz va a desmantelar, o sea, va a encargarse del problema de tráfico de drogas. De hecho, uno de los primeros puntos, uno de los primeros temas que discutimos, el de Cuba, tuvo que ver con la idea de la agricultura ilegal y el cultivo de drogas en general. Y eso está por verse, es decir, no hay mucha información acerca de eso porque el proceso ha mantenido muchas de las conversaciones ocultas del ojo público, y yo no tengo acceso a ello. Pero ciertamente, desde mi punto de vista, la retirada de las FARC implicaría la necesidad de reestructurar lo que sucede en el campo. Y seguramente, estarán trabajando como, supongo, como una autoridad civil si al final logra funcionar. Ésa es la idea, de cualquier forma. Es difícil opinar porque también--tiene que--tiene que ver con la reconstitución de la propiedad de tierras, y también con la idea de lo que será la agricultura en Colombia en un futuro. ¿Cuál sería el papel de un conjunto de actividades diferentes en el campo? Ese conjunto de actividades será parte, supongo, de las tensiones que se conectan al tráfico de drogas. Al encontrarse en un ambiente pesimista, yo creo, pienso que es difícil, romper con eso, desmantelar las conexiones con el tráfico de drogas en general porque es un nuevo--son estructuras nuevas en ese lugar. Y veremos qué es lo que pasa luego del proceso si es que se termina, y alguien me preguntaba ayer si yo era optimista con respecto a los procesos, y yo siempre he dicho que luego de que desaparecen 75,000 personas, y de 50 años de trabajo, o sea, lo menos que puedo hacer es ser optimista. Trato de serlo. >> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿cuál piensas que será el efecto que el voto de diciembre, con respecto a la amnistía de los perpetradores, tendrá sobre la memoria de las víctimas? >> El voto de--¿puedes explicar la pregunta? No entendí. >> La persona que hizo la pregunta está en el salón, no estoy segura. >> Aquí está. >> Quizás pueda aclararnos. [ Comentario inaudible ] >> Gracias. >> Sí. Yo sé que la votación se llevará a cabo en diciembre, ya sea para otorgar amnistía o para seguir persiguiendo a los perpetradores. Y sólo quiero saber cómo cree que esto afectará el proceso de paz y cómo afectará a la memoria de las víctimas. >> ¿La votación de diciembre? >> Sí, escuché que habrá una votación en diciembre relacionada con la Ley de Justicia y Paz. >> Ah, OK. ¿Qué--sobre la Ley de Justicia y Paz? >> Eso creo. >> No sé. No lo sé. Hay que ver qué pasa luego de que el proceso termine, algunas personas dicen que un año, siendo optimistas, algunas personas dirán que un año. Hasta después de que el proceso termine, es decir, cuando termine el diálogo en La Habana y lleguen a una conclusión sobre estos puntos. Hay muchos puntos que están debatiendo en Cuba justo ahora. Luego de que eso suceda, habrá una, digamos, una votación o un proceso nacional a través del cual el--a través del cual las negociaciones en Cuba se formalizarían, por así decirlo. No sé si es a lo que te refieres. No recuerdo ninguna votación en diciembre en este año, es decir--que tenga que ver con la Ley de Justicia y Paz, no sé. Una disculpa, pero no tengo idea. >> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿es posible o deseable para Colombia una reconciliación del tipo Mandela? >> Lo que yo--En cuanto a Sudáfrica, aunque yo viví ahí durante un tiempo--es una pregunta interesante. Yo diría que la diferencia entre--es decir, en Colombia existen dos corrientes hoy en día. La primera es una corriente pública, si es que puedo usar el término, que por decirlo de una manera se interesa en la paz, en terminar con el conflicto. También hay una contracorriente a la que le interesa la guerra, que son personas dispuestas a volver precisamente a la época de masacres. Creo que en muchos aspectos, y lo digo con respeto, en especial hablando del gobierno, creo que nos falta el liderazgo político que es capaz de movilizar incluso a las personas que están en contra de estos procesos, para poder crear un avance. Creo que nos falta, en varios sentidos, el liderazgo de alguien como Nelson Mandela, quien fue capaz de--y lo logró, fue capaz de hacerlo, por decirlo de una manera clara, de cargar el peso del país y lograr un avance. creo que no tenemos esa clase de liderazgo aún. Creo que tenemos mucho, es decir, Colombia es un país muy particular. Uno vive ahí, como en mi caso, y tiene la idea de que todo es genial, que todo está progresando, que todo está bien. Y al mismo tiempo uno siente que hay algo detrás de esto que no se puede comprender, y ciertamente es la tendencia hacia la guerra. Resulta que yo vivo en medio de todo eso, así que para mí es un tema complicado. Pero yo, en esta cuestión de Mandela, pienso que, creo que son contextos diferentes, historias diferentes, un entendimiento distinto de la violencia. Una cosa es el paramilitarismo trabajando junto con el Estado, y otra son los recursos naturales, el petróleo, oro, lo que sea. En Sudáfrica es el racismo, aunque seguramente están conectados en varias formas. Yo diría que existen dos contextos diferentes. Sin embargo, creo que hoy en día nos falta un liderazgo más personal que haga que el país progrese y, en varias maneras, que nos haga creer que la reconciliación es algo en verdad posible. >> No importa. [ Comentario inaudible ] >> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿es posible que haya paz en Colombia, y qué se necesita para que esto sea posible en Colombia? >> De nuevo, es una pregunta que yo--alguien preguntó eso ayer y se me ocurren dos respuestas. Una es que yo espero que, ya saben, que suelten las armas, eso sería paz en varios sentidos, por supuesto. Es mejor no tener armas que tenerlas, aunque no creo que al replegarse las guerrillas necesariamente se vayan a hacer a un lado las armas. La otra, la otra idea es que la paz no sólo son armas y balas. La paz es también justicia, justicia social, y me pregunto si después de que este proceso termine, tendremos una medida para la paz social en 10 años, más o menos. Y con este punto tiendo a ser pesimista, debo decirles. Esa pregunta tiene cierta ambivalencia. >> Entonces, la siguiente pregunta viene de Twitter y dice, ¿la domesticación es un argumento válido para los dirigentes que abusan de su poder? >> Que si la domesticación--no tengo idea. Es un tema diferente. ¿La domesticación es un argumento válida para qué? >> Para los dirigentes que abusan de su poder. >> No entiendo muy bien. >> Entonces pasemos a la siguiente. >> Alejandro, la siguiente pregunta dice, ¿qué recomendarías como proceso alternativo para obtener y preservar la información acerca de la injusticia histórica y las "ilusiones" sobre el futuro que sea menos propenso a silenciar dichas injusticias históricas? >> Que sea--¿qué? >> Que sea menos propenso a silenciar las injusticias históricas. >> Pues, creo que en general, pienso que el país aún tiene que pasar por un largo proceso de reconstrucción histórica y, de hecho, estoy haciendo un escrito, un artículo que se publicará el siguiente mes en Argentina sobre la idea de una comisión de la verdad en Colombia. He sido un crítico--un crítico, digamos, de ciertos mecanismos, pero entiendo que ahora esto es necesario. Y quizás la única manera sea imaginar un tipo diferente de comisión de investigación que incluya precisamente este tipo de ideas, este tipo de concepción de daño, este tipo de concepción de violencia, etc., etc., de una forma distinta. Así que, creo que a pesar del hecho de que en los últimos años han surgido muchas iniciativas relacionadas con la historia y la memoria, me parece que aún tenemos que debatir sobre muchos acontecimientos y actos de las últimas décadas--que sucedieron en las últimas décadas. Es decir, no hay necesidad de un esclarecimiento histórico. Y tiene que haber un debate más amplio que el que existe ahora, el cual es demasiado institucional. >> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿la Ley de Justicia y Paz le quita la responsabilidad al Estado y a la milicia? ¿Cómo pueden la milicia y el Estado enmendar sus errores por financiar y ayudar a las actividades paramilitares? >> Es otra pregunta complicada. También tengo contactos con personas de la milicia, y ya he tenido esta plática con varios de ellos. De hecho, uno de ellos es director de la Unidad de Memoria Histórica de las Fuerzas Armadas. Y durante nuestra última conversación le dije que la milicia en general, y el Estado, de alguna forma tienen que hacer frente a lo que ha pasado durante las últimas 44 décadas, y es imposible que un país avance suponiendo que únicamente uno de los lados implicados es responsable del conflicto y la guerra. El conflicto en sí mismo requiere de muchos bandos, o no sé si los requiera, pero tiene distintos bandos, y creo que deben de--claro que deben de lidiar con eso. El problema es que la Ley de Justicia y Paz precisamente exoneró al Estado y a la milicia de ese proceso. Por eso digo que es una ley revisionista porque en su estructura el Estado aparece como un administrador de justicia y no como perpetrador, digamos, uno no quisiera usar esa palabra, pero no es como perpetrador. Y en ese sentido, si avanzamos un poco la milicia tendría que enfrentar exactamente lo que ha pasado en las últimas cuatro décadas. No tiene caso permanecer como una fuerza de paz, lo cual no es precisamente algo cierto. >> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿cómo mantienes la integridad de una experiencia con las limitaciones del lenguaje, con el acto de hablar y escuchar? Estos testimonios se extraen casi de manera quirúrgica y son alterados, es un ejemplo del tipo de violencia epistémica que el Estado utiliza. >> Pues, debo decir que en ese sentido mi relación con las personas y las comunidades con las que trabajo, es una relación de colaboración. Es una relación que ha tomado tiempo construir. He visto a otros colegas y gente en distintas partes del planeta interesados en los testimonios y en la integridad de buena fe, por supuesto, en la integridad de las personas, pero lo que sucede es que a veces, y ésta es una perspectiva muy personal, lo que sucede es que a veces ponemos al frente nuestros intereses como académicos con una especie de vida en particular, ponemos nuestros intereses al frente y dejamos atrás la vida e integridad de estas personas. Y--y lo que me pasó a mí en específico en Colombia hace algunos años, y en Sudáfrica, fue que creía que como investigador de estos temas, también debía de construir relaciones más largas y de colaboración. Es la única forma, a mi manera de verlo, en que se puede mantener la integridad de las personas. De otra forma, creo que ya hablamos de esto, de cómo los académicos, con todo respeto, pueden convertirse también en una estructura de información, ya sea por testimonios, por--no lo sé, otro tipo de información. Y de hecho las comunidades pueden ser muy sensibles a eso, a menos de que uno cambie esas prácticas, por nuestra manera de realizar la investigación, tendemos a retraumatizar, por decirlo de una forma, retraumatizar a la gente con la que trabajamos. De cierta forma, soy un defensor, por así decirlo, no suelo usar esta palabra de esa forma. Entonces puedo defender un mejor acercamiento de colaboración con respecto a la historia de violencia y a la victimización en general. >> La siguiente pregunta dice, ¿qué se puede hacer para que la información esté al alcance de la gente en Colombia, de manera que puedan estar más comprometidos a encontrar la verdad? >> Pues, es algo complejo. Por lo que he leído, te diré cómo llegué ahí. Un día iba entrando a la oficina del fiscal durante una de las deposiciones libres que mencioné en el texto. Y estaba tratando de escuchar una de esas sesiones porque no eran abiertas al público, se realizaban en privado, literalmente, y aunque se veían en los espacios públicos menores, no eran públicas. Para llegar ahí, tenías que--tenías que abrirte paso entre el sistema legal y, como todos saben, para hacerlo--es un asunto muy difícil. Al final, hay mucha información pero también están las diferencias comunes entre los sistemas legales, así como los procesos y las conversaciones con la gente. Actualmente muchos colombianos critican cómo se realizó el proceso. Critican la manera en la que el proceso de paz y justicia se realizó porque aunque se presentó como algo público, en realidad tuvo muchos rituales, hubo muchos términos y complicaciones. En verdad es algo muy difícil para alguien que no es parte de la historia el poder obtener algo de información fuera de ahí. Como dije, es casi imposible conseguir un CD o DVD del fiscal. Tienes que ser amigo del fiscal, de los abogados, de los burócratas en la fiscalía, y demás. Creo que en el futuro, supongo que habrá--de alguna forma--el material deberá de circular mucho más, tiene que haber otros mecanismos para hacerlo, pero en el presente. Además, lo que los paramilitares testificaron en varias formas sigue causando conflicto a muchas personas. Aún hay intereses. Aún existen intereses financieros, económicos y políticos. Puede ser peligroso que las voces de estas personas circulen. Algunos incluso podrían decir que es por eso que los principales jefes paramilitares fueron extraditados a los Estados Unidos, pues podían decir algo sobre la conexión entre el paramilitarismo y la política. Y al ser extraditados aquí, ese proceso de búsqueda de la verdad fue saboteado, así que--sí. >> Gracias. La siguiente pregunta dice, ¿la violencia extrema provoca que los crímenes pequeños sean insignificantes? ¿Cómo es que la Ley de Justicia y Paz puede diferenciar estos actos? >> Una de las complicaciones cuando debo hablar es, en primer lugar, la terminología, la terminología legal. En segundo lugar, es tomar un tema muy amplio y fragmentarlo en varios puntos. La ironía de la paz--del proceso de justicia y paz, me confunde. La ironía del proceso de justicia y paz es que en realidad ha provocado muchos crímenes pequeños. De hecho, las violaciones en masa de derechos humanos no eran tomadas en cuenta de manera seria porque, como los paramilitares eran los que hablaban, ellos decían lo que querían y, en cualquier caso, nunca reconocían sus propias violaciones de los derechos humanos. Al final, son miles y miles de gigabytes de crímenes pequeños, de masacres y otras cosas, aquello de lo que hablas, pero la mayor parte de la información es robo, son crímenes menores. No son los crímenes contra la humanidad. Ninguno. Ni uno solo, claro, excepto por aquellos casos en donde se ha reconocido lo masivo de--de su--de lo que hicieron. Es todo lo contrario. >> La siguiente pregunta es sobre las recientes elecciones presidenciales, que muestran lo divididos que están los países con respecto a los procesos de paz. Mientras se desarrolla, ¿es posible que el proceso de reconciliación sea en realidad divisivo? >> Perdón. Repítame la última parte. >> ¿El proceso de reconciliación puede ser divisivo? >> Divisivo. >> Divisivo. >> Sí. Creo que sí. Creo que en Colombia existe--hay personas que aún tienen--es decir, luego de 50 años podemos decir que la guerra es un buen negocio. Y hay personas que estarían interesadas en continuar con esta situación, quizás porque ya estaban inmersas en esa situación de guerra en el pasado, y prefieren seguir con ello para no ser juzgadas, por ejemplo. O porque, como decía, la guerra es un buen negocio y por lo tanto, mejor--de esa manera sería mejor, es decir, siempre y cuando--siempre que sea un buen negocio, habrá percepciones del proceso que no sean positivas. Pero la razón por la que es tan divisivo es porque creo que al final no ha habido mucha información al respecto. O sea--para algunas personas que exageran, comenzarían explicando que lo que sucede en Cuba es que están arreglándose, ya saben, tú tomas este dinero, yo tomo éste otro. Yo soy el gobierno, tú las guerrillas. Una especie de negociación en el sentido comercial, quizás. Es la percepción de algunas personas, pero debo decir que las personas que ven ese conflicto--ese proceso en particular con escepticismo, tienden a ser más de derecha que de izquierda, debo decir. Así que sin importar lo que eso signifique, es una oposición engañosa. Por eso es divisivo. Regresando al tema anterior, creo que se necesita de una especie diferente de liderazgo para llevar el escepticismo en otra dirección. Y creo que eso es lo que hace falta, aunque--siento que el proceso ha llegado a un punto en el que será muy difícil regresar. Pero nunca se sabe. En 1992, ayer hablábamos con Yazier sobre la masacre de Boipatong en medio del proceso en Sudáfrica, y sobre cómo esa masacre casi destruyó el proceso, y no lo hizo porque alguien se encargó del país y lo condujo hacia otra dirección. Sí, eso es lo que yo creo. >> Gracias. La siguiente pregunta dice, muchos de nuestros estudiantes en el Instituto Ford trabajarán en contextos violentos y con víctimas, gente que ha sido dañada, ¿qué lección puede compartir con nuestros estudiantes? >> Oh, Dios. >> Una pregunta simple, yo sé. >> Lo siento. Bueno, no lo sé. Es una pregunta difícil. Y también es interesante. Compromiso. Yo diría que un largo compromiso, comprometerse con un entendimiento histórico. El compromiso de que la gente--tratamos con personas, no es algo académico, no son números, estadísticas, política. La política es--la política también es sobre personas. Así que pondría antes a las personas, y trataría de comprender, y estos--la presencia de--de los seres humanos me dice la forma en la que debo hacer mi trabajo. Me dice la manera en la que debo hablar en público. Me dice de los riesgos que corro cuando hablo en público, no aquí sino en otros lugares, y eso sería lo más importante. Creo que es lo más importante. Es lo que yo--es lo que le enseño a mis estudiantes también y, sí, la gente es primero, y después las estadísticas. >> Gracias. La siguiente pregunta es, ¿existe solidaridad entre las comunidades indígenas en Colombia, tanto a nivel nacional como internacional? Y para explicarse un poco, la persona dice, "Me imagino solidaridad de resistencia para el silenciamiento que usted mencionó". >> Es verdad que existen movimientos sociales alrededor de comunidades indígenas, comunidades afrocolombianas. Al final también son--también están altamente llenas de política, están fragmentadas, están en movimiento. Algo que hay que tomar en cuenta es que todos los proyectos de desarrollo del futuro, por ejemplo, con relación al petróleo, gas, minerales estratégicos, muchos de ellos suceden en territorios indígenas. Así que de alguna forma también terminan siendo innecesarios en esos territorios. Aquí hay un conflicto interno [inaudible] entre las comunidades indígenas en cuanto a cómo se relacionan con esos procesos del futuro. La forma en la que se pueden relacionar con la llamada economía posterior al conflicto, que a fin de cuentas es una economía, en mi opinión, es algo--tal vez me equivoque, pero al final será una economía basada en la expropiación de tierras también. Existe una resistencia y muchas comunidades que en verdad están replanteando esa conexión con el proceso del Estado, justamente por eso. Creo que hay mucho trabajo por hacer en esa idea en particular, y sobre la idea de cómo las comunidades indígenas se relacionan con el Estado en el contexto de una economía posterior al conflicto. Y la economía posterior al conflicto es una economía que producirá más pobreza, yo creo, y pienso que es algo profundamente irónico. [ Pausa ] >> Creo que tenemos tiempo para dos preguntas más. Creo que como podrán ver, es difícil categorizar estas preguntas. En tu experiencia, ¿cuál es el reto más difícil a la hora de adaptar las comisiones de verdad y reconciliación a un contexto en el que ha habido violencia histórica? Un contexto, por ejemplo, como los Estados Unidos, donde también existe una discusión en varias partes del país sobre la posible aplicación a través de temas como la injusticia histórica, las enmendaciones en el contexto de la esclavitud, enmendaciones en el contexto de los movimientos de los derechos de los indígenas, ya sabe, ¿se puede adaptar? ¿Es posible que una comisión de la verdad sea útil para manejar algo así? Ésa es la penúltima pregunta. >> Bueno. El--yo creo que es un avance, y algo es mejor que nada. Digamos que, yo hablé desde la perspectiva de alguien que vive en--en esta encrucijada temporal de Colombia, y me pregunto si deberíamos de tener una comisión de la verdad luego de tantos años en este caso. Me pregunto, si el asunto es criticar los esquemas, las estructuras, la arquitectura teorética, y parte de mi labor ha sido de ese tipo. Y, claro, al pensar en el futuro, creo que están bien encaminados. Lo que me tiene más escéptico es la idea de la promesa de que si lo hacemos entonces tendremos un mundo mejor, y tal vez en algunos aspectos así será, porque será un mecanismo de cambio por lo menos en algunas circunstancias. Pero esa promesa sería un cambio radical, la promesa de que--como en Sudáfrica hace muchos años, seríamos capaces de superar la desigualdad histórica al aplicar JT, o mecanismos de justicia de transición como la comisión de verdad, creo que es--para ser honesto, es una exageración. Y claro que tendría que ser una JT. De hecho, la justicia de transición no--no me parece. Prefiero una justicia transformativa, algo más acorde a lo que están pidiendo, pero creo que hacer esa promesa, o hacer--tener tanta fe en una promesa de ese tipo sería una exageración. Y haría falta, y esto es justo de lo que estoy escribiendo como parte del proceso de paz. Haría falta un tipo de reconceptualización de lo que en verdad significa la verdad y la búsqueda de procesos. Existe mucho debate aquí. Claro que muchos preferirían apegarse al modelo, al modelo oficial, internacional, en lugar de discutir los complicados temas sobre quién está en el poder, quién es--dónde está la riqueza--cómo se distribuye la riqueza, cómo se conecta con el pasado, y por supuesto, con el futuro. Sabemos perfectamente que en Sudáfrica al final, los procesos de negociación fueron realmente sobre política, y--recuerdo que tenían la expectativa, que los sudafricanos esperaban que al modificar la estructura del Estado, al cambiar el proceso político, los problemas de justicia social serían resueltos. Ahora que iré a Sudáfrica en noviembre, me interesa mucho ver--lo que pasó. Tengo el presentimiento de que en realidad esto no sucedió, ¿saben? Sí. Gracias. >> Gracias. Y la última pregunta es, ¿cuál sería el reto más grande para Colombia si el gobierno firmara un tratado de paz con la FARC? >> Es otra pregunta interesante. Siempre me remito a la idea de que lo más complicado para nosotros y para las sociedades que han tenido conflictos durante muchos años es imaginar una sociedad sin conflictos. Fue ayer, o quizás esta mañana, que hablaba con un grupo de estudiantes, les decía que mi segundo--como un país, como una nación, mi segundo--mi apellido--representa un conflicto político. Siempre que voy a hablar digo que soy de Colombia y, claro, todos piensan en conflictos políticos, tráfico de drogas, etc. El término conflicto político de alguna manera ahora forma parte de nuestra identidad. De alguna forma hemos estado hablando de este tema durante 50 años. Es imposible hacernos una idea de Colombia sin conflictos. El reto para mí es que, claro que podemos hablar de otros retos más prácticos, pero para mí el más verdadero, y podría decir que el más filosófico, es el de poder concebir a Colombia sin conflicto. Esto es tan inimaginable que nadie entiende realmente lo que quiere como sociedad, en el caso de que los procesos de paz llegaran a su fin. La otra cosa es, por supuesto, una cierta idea de pensar que todas estas cosas van a desaparecer, que la pobreza va a desaparecer, que la violencia va a desaparecer. No es el caso, y no va a suceder. Va a cambiar. Va a transformarse nuevamente. Y esto sucederá de una forma más pragmática, el gran reto de este país. Es lo que yo creo. [ Aplausos ] >> Muchas gracias, Alejandro. Han sido comentarios muy atinados y profundos. También me gustaría agradecer a nuestro público por su amplia gama de preguntas inteligentes, tanto los que estuvieron aquí como los que escribieron por Twitter. Quiero invitarlos a que se nos unan a otra Conferencia de Política. En especial, quiero hacer hincapié en nuestro evento principal el 31 de octubre como parte de nuestra reunión del centenario, donde tendremos al autor de Freakonomics, Steve Levitt. Necesitarán un pase para el evento, así que los invito a que visiten nuestro nuevo sitio web tanto para información acerca del evento del 1o de octubre con Steve Levitt, como para saber de las futuras Conferencias de Política. Tenemos una recepción justo afuera del Gran Salón, y yo los invito a que se queden a continuar con esta conversación. Pero antes de eso, vamos a darle un último aplauso. Muchas gracias Alejandro. [ Aplausos ] FIN
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